מן הארכיון (לרגל כ"ט בנובמבר): ניקחנה!

"ניקחנה!", כתב איתמר בן אב"י ב-1937, כאשר ליהודים הוצעה המדינה האיומה של הלורד פיל, וכאשר איש זולתו לא הסכים. הוא הבין אז מה שרוב היישוב הבין עשר שנים אחר כך: הקונספציה חשובה מן הטריטוריה. נעל נתקעה בדלת ברגע האחרון ב-1948 — אבל הנעל הזו מתחילה להישמט. מה שהיה עוד מעט לא יהיה


פורסם ב'כסף', מוסף סוף השבוע של 'גלובס', 19-18 בפברואר 2004

ישראל היתה אפשרית ב-1948. אולי היא לא היתה עוד אפשרית ב-1958, ספק גדול אם היתה יכולה לקום ב-1968, אבל ב-1998 היא היתה מטוטאת במהירות מסחררת מזירת ההיסטוריה. מה היה קורה אילו מצלמות של סי.אן.אן היו מעבירות בשידור חי את מבצע דני, או את מבצע דקל, או את מנוסת ערביי יפו אל הים (הנראית בצילום)? היה קורה מה שקרה לסרבים בבוסניה ובקוסובו (הצילום שאול מ www.alnakba.org)

 

אם אתם ישראלים, ואם אתם נוסעים מדי פעם לחו"ל, ואם אתם מנהלים מדי פעם ויכוחים אינטליגנטיים עם זָרים על "הַמַצָב", ואם אתם נקלעים מדי פעם לעמדה דפנסיבית (גם אם אינכם מסכימים עם מדיניות הממשלה, אל-נכון אתם נדהמים מן היוהרה וּמן החד-צדדיות של מבקרי ישראל), הדעת נותנת שאתם משתמשים מדי פעם בנימוקים הבאים:

  • אם אתם מתווכחים עם אירופים: טרנספר לא היה המצאה של הימין הישראלי, זה מה שעשו הטורקים ליוונים והיוונים לטורקים (1923), וזה מה שעשו הפולנים והצ'כים לגרמנים (1945), וזה מה שעשו ההינדו למוסלמים והמוסלמים להינדו (1947);
  • אם אתם מתווכחים עם אמריקנים: סיפוח שטחים אינו המצאה ישראלית. מה יש? האמריקנים לא סיפחו רבע ממקסיקו (1849)? ולא גנבו את ממלכת האוואי, שהיתה אז מדינה עצמאית מוּכֶּרֶת, והיה בה אפילו ציר אמריקני (1893)?
  • אם אתם מתווכחים עם אמריקנים, או עם קנדים, או (אולי) עם רוסים, או עם אוסטרלים: גאוּלַת קרקעות, שהיו שייכות לעמים ילידים, אינה המצאה של הקרן הקיימת לישראל. זה מה \שעשו האמריקנים והקנדים לאינדיאנים ולאסקימואים, וזה מה שעשו הרוסים לילידי סיביר, וזה מה שעשו האוסטרלים ל'אבוריג'יניז'.
  • ובאותו עניין: כן, אנחנו מודים, אנחנו לא השמדנו את האוכלוסיה הילידית, רק נישלנו אותה. לא היינו יעילים כמו האמריקנים, כמו הרוסים, כמו (באופן חלקי) האוסטרלים.

אינני מקנא בכם אם אתם משתמשים בנימוקים האלה, מפני שאתם כמובן צודקים, אבל אתם גם לומדים על בשרכם שלא תמיד חשוב להיות צודקים. לפעמים חשוב להיות מעשיים. לפעמים חשוב להיות בני מזל.

לפני שמישהו מתלונן

ההיסטוריה של מאתיים השנה האחרונות היתלה בהרבה מאוד עמים. מה שהיה מותר במחצית הראשונה של המאה ה-19 היה אסור במחצית השניה; ומה שהיה מותר במחצית השניה היה אסור בששית הראשונה של המאה ה-20; ומה שהיה מותר בששית הראשונה היה אסור בששית השניה; ומה שהיה מותר ברבע השני היה אסור ברבע השלישי, וכן הלאה, וכן הלאה.

חַפְּשׂוּ-נא עקיבוּת וַהגינוּת, ולא תמצאו אותן. ולפני שמישהו מתלונן – וּמה לנו, הישראלים, ויכוח, אם אסור לנו להתלונן במהלכו לפחות אחת לשני משפטים – מוטב להזכיר לו עד כמה גם אנחנו, כן, אפילו אנחנו, היינו בני מזל.

מזל? אולי כדאי להשתמש במלה אחרת. נגיד, עד כמה אנחנו הצלחנו לנצל את ההזדמנות האחרונה, לפני שהדלת נטרקה.

תמיד היתה נחוצה לגיטימציה. גם העריצים הגדולים ביותר היו זקוקים לה. כל מה שקרה ביחסים הבין לאומיים ב-230 השנה הקודמות היה טבוע בחותם של לגיטימציה.

האמריקנים כוננו את הרפובליקה שלהם בשם הצדק, אירופה הישנה יצאה למלחמה על צרפת בשם הלגיטימיות, צרפת יצאה למלחמה על אירופה בשם הצדק האוניברסלי, נפוליאון הטביע את אירופה בדם בשם הצדק, המעצמות הריאקציוניות שהביסו אותו כוננו סדר חדש בשם הצדק (הם אפילו קראו לו 'הברית הקדושה'), הלאומיות הגיחה מגוּמחוֹתֶיהָ כדי להנחיל צדק למדוּכּאים, מהפכות רצחניות הבטיחו צדק, שתי מלחמות עולם נוֹהלוּ בשם זכויות ובשם רחמים עצמיים.

אבל אמות המידה לא חדלו להשתנות. מה שהיה מתקבל על הדעת בין 1890 ל-1910 חדל להתקבל על הדעת ב-1920. ארה"ב יכלה לבלוע את האוואי, יפאן יכלה לבלוע את קוריאה (1910), אבל כשאיטליה בלעה את חבש (1935) היא הוּקעה כתוקפנית והוּטלוּ עליה עיצומים (לא אפקטיביים, אבל זה עניין נפרד).

יפאן עצמה יכלה לבלוע את קוריאה מבלי שאיש זקף גבה, אבל כאשר ניסתה לעשות אותו הדבר לסין (מ-1931 ואילך) היא התחילה את ההידרדרות למלחמה עם ארה"ב.

מיעוטים לבנים יכלו להקים לעצמם רפובליקות עצמאיות בהרי האנדים (בוליביה, אקוואדור, פרו), בשנות ה-20 של המאה ה-18; אבל מיעוטים לבנים הוקעו כגזענים, נוּדוּ והוחרמו, כאשר ניסו לעשות אותו הדבר באפריקה הדרומית והמרכזית (בסוף שנות ה-40, בסוף שנות ה-50, באמצע שנות ה-60 של המאה ה-20).

הבריטים יכלו לצאת למלחמה על שלֵמוּת האימפריה שלהם באפריקה הדרומית, בסוף המאה ה-19 – אבל הצרפתים לא יכלו לעשות כן בהודו-סין ובאלג'יריה בתחילת המחצית השניה של המאה ה-20. העולם השתנה, ציפיותיו השתנו, עַכָּבוֹתָיו השתנו.

סי.אן.אן ב-1948?

כמה שהאפריקנרים של דרום אפריקה היו חורקים שיניים, כל אימת ששמעו ביקורת מפי אמריקנים. אנחנו מודים באשמה – היו דובריהם אומרים – אנחנו לא נסינו, וממילא לא הצלחנו, להרוג את האינדיאנים שלנו.

הם צדקו, לפחות במובן מסוים. אילו היו מחסלים את ילידיהם במידת הצלחתה של אמריקה, או במידת הצלחתה של רוסיה בסיביר, מדינה לבנה בדרום אפריקה היתה עובדה מוגמרת. ייסורי מצפון היו פוקדים מדי פעם את יפֵי-הנפש שלה, ואחרוני הזוּלוּ והקוֹסַה והצוואנה היו מקבלים פריבילגיות סמליות. אבל זה הכול.

החוכמה, אם חוכמה היא, היתה לתקוע את הרגל בדלת ברגע האחרון ממש: לתבוע זכויות, ולהשיג אותן, וּלקַבֵּעַ אותן, לפני שאמות המידה השתנו, ולפני שזכויות כאלה נעשו בלתי אפשריות, או בלתי לגיטימיות.

ישראל היתה אפשרית ב-1948. אולי היא לא היתה עוד אפשרית ב-1958, ספק גדול אם היתה יכולה לקום ב-1968, אבל ב-1998 היא היתה מטוטאת במהירות מסחררת מזירת ההיסטוריה. מה היה קורה אילו מצלמות של סי.אן.אן היו מעבירות בשידור חי את מבצע דני, או את מבצע דקל, או את מנוסת ערביי יפו אל הים? היה קורה מה שקרה לסרבים בבוסניה ובקוסובו.

עצם הקונספציה של 'מדינת לאום' לא היתה עוברת את משׂוּכַת הלגיטימיות הבין לאומית בשִלהֵי המאה ה-20, בייחוד כאשר יש אי-התאמה בינה וּבין התפיסה של 'מדינת אזרחים'. ראו-נא מה עומד לקרות בחודשים הבאים למדינה הטורקית בקפריסין. ראו-נא את אי-הצלחתם של הארמנים בנגורנו קַרַבַּך לקבל הכרה בין לאומית אפילו מארץ אחת.

משימה לאומית יש רק אחת

 

היהודים מעוטי-המזל היו לשם שינוי בני-מזל ב-1948. הם תקעו רגל בדלת, רגע אחד לפני שהיא נטרקה. הפלסטינים, לרוע מזלם, שילמו את המחיר.

אבל המזל של 1948 אינו נצחי. ב-15 השנה האחרונות לא חדלנו לראות את המערכת הבין לאומית פושטת צורה ולובשת צורה, מבטלת הסכמות קודמות, ומשליכה את הסטטוס-קוו לכל הרוחות. "אלף שנה נבנתה האימפריה הזו, טיפה אחר טיפה", התלונן ב-1989 מנהיג סובייטי מן הדור הישן על הפירוק הממשמש ובא של ברית המועצות. אימפריה של אלף שנה פורקה, ונעל אחת שנתקעה בדלת ב-1948 לא תיחלץ?

לישראל יש משימה לאומית אחת: לשכנע את המערכת הבין לאומית לקַבֵּעַ את נוסחת 1948, ולהעניק לה, לישראל, הנחה שאין היא, המערכת, מוכנה להעניק לאיש – 'מדינת לאום', בלי קשר לדמוגרפיה, גם אם אין היא מתיישבת עם 'מדינת אזרחים'. הזמן אוזל במהירות.

יש אפיזודה אחת כמעט נשכחת בהיסטוריה הציונית: הצעת החלוקה של ועדת פיל, 1937. היא היתה איומה ונוראה, גרועה מתכנית החלוקה של 1947. היישוב היהודי בארץ היה אז פחות מחצי גודלו של היישוב ב-1947.

התגובה האינסטינקטיבית לוועדת פיל היתה זעם ופאניקה מצד כל המחנות. דיסידנט אחד ויחיד היה אז, איתמר בן אב"י. הוא עמד אז בערוב ימיו וּבַערוב הקריירה העתונאית הקפצנית שלו. אחרון עתוניו, 'דואר היום', נלקח ממנו. הוא הוציא איפוא עתון מיוחד, חד-פעמי, קרא לו 'דור היום', וּמרח לכל רוחב עמודו הראשון כותרת ענקית, "ניקחנה!"

אפשר רק לנחש מֶה היה קורה אילו ניתנה ליהודים לפני מלחמת העולם השניה מדינה בגבולות הלורד פיל. אבל בן אב"י הקדים להבין מה שרוב היישוב הבין יפה עשר שנים אחר כך: הקונספציה חשובה מן הטריטוריה.

ישראל בגבולות 1967? ניקחנה! עוד מעט היא אפילו לא תהיה אופציה. עוד מעט הנעל תישמט, והדלת תיטרק. והדיבוק של מדינה דו-לאומית לא ייצא עוד. וזה כל כל ברור, וזה כל כך מובן מאליו, עד שאין אפילו טעם לצעוק.

17 תגובות בנושא “מן הארכיון (לרגל כ"ט בנובמבר): ניקחנה!”

  1. מרוב שהדברים נראים כ"כ הגיונים, כ"כ הגיוני לצאת משטחים, כ"כ הגיוני שהתוכנית הכלכלית של נתניהו הורסת את המדינה, כ"כ הגיוני שהשביתה של עובדי הרשויות המקומיות מוצדקת – בכלל, הכל כה הגיוני שלא ברור איך שאר האזרחים וקברניטי המדינה לא מבינים את זה.

    התשובה היא מר קרני, שהיגיון וממשל לא הולכים ביחד, ובטח שלא במדינת ישראל שתרבות ה"יהיה בסדר" והחפיפניקיות שולטת בה. ברברה טוכמן כתבה על זה די הרבה.

  2. אני מסכים לדברי המגיב שלפני. יש טעם לצעוק. ועוד איך יש טעם. מכעיס אותי שממשלת הימין מציבה בראש מעיינה לגנוב דונם פה ודונם שם – כאילו שדבר לא השתנה מאז ימי "חומה ומגדל" – הרבה יותר מכך עומד על הפרק.

    "ועדת פיל"

    עד היום חשבתי שהיישוב קיבל את הצעת וועדת פיל ושהיא נדחתה ע"י הערבים – תקנו אותי אם אני טועה. מנקודת המבט של היום, כאשר הנגב יהודי ברובו, ההצעה אכן נראית גרועה, בהתחשב במציאות הדמוגרפית דאז זו לא הייתה הצעה כ"כ גרועה.

    "לישראל יש משימה לאומית אחת: לשכנע את המערכת הבין לאומית לקַבֵּעַ את נוסחת 1948, ולהעניק לה, לישראל, הנחה שאין היא, המערכת, מוכנה להעניק לאיש – 'מדינת לאום', בלי קשר לדמוגרפיה, גם אם אין היא מתיישבת עם 'מדינת אזרחים'."

    זה לא ממש מדויק. את העולם מעניין שיש אלימות בשטחים, והעובדה שיש שם עם כבוש בלי זכויות, ואוכלוסיית מתיישבים בעלי זכויות. כל היתר – חוק השבות, אפליה נגד ערביי ישראל, הסמלים הלאומיים, וכו' – לא מעניין אותם במיוחד. ישראל בגבולות 67 היא בעלת רוב יהודי מוצק. אפילו אם ישראל בגבולות 67 תחדל להיות מדינה יהודית דה-יורה, היא תישאר כזו דה-פקטו – לפחות לעתיד הנראה לעין (מכיוון שיש לי כישראלי כ"כ הרבה ממה לפחד, הפחד מהסכנה הדמוגרפית של ערביי ישראל הוא פחד שאני מעדיף להשאיר למאוחר יותר).

    לגבי רשימת הטיעונים (על ארה"ב, אוסטרליה וכו') שהעלית – אני משתדל, עד כמה שניתן, שלא להעלות טיעונים אלה. לעיתים בר-השיח אינו ממוצא אירופי כלל – וטיעונים כאלה יקוממו יותר מאשר ישכנעו. בכל מקרה, אני משתדל להמעיט בחשיבות המימד הקולוניאלי של הסכסוך, תוך הדגשה שזהו יותר קונפליקט אתני, ושצריך וניתן להגיע לפשרה על בסיס טריטוריאלי-דמוגראפי.

    סכסוך לאומי נוסף, שהוא אמנם רדום, שמלמד הרבה על הסכסוך הערבי-ישראלי הוא הסכסוך בין סינים למוסלמים במלזיה. בכל דרום מזרח אסיה ישנו מיעוט סיני גדול, אשר מהווה חלק נכבד מהמעמד הבינוני והמעמד העליון שם (כמו היהודים באירופה ובמזרח התיכון לפני מלחמת העולם השנייה והקמת מדינת ישראל). נוכחותו של מיעוט גדול ומצליח גורר עימו באופן טבעי המתמרמרות מצד הרוב הילידי, ולעתים לגלי פוגרומים, כפי שקרה לפני מספר שנים באינדונזיה. בחצי האי המלזי, המיעוט הסיני הוא גדול במיוחד – כשליש מהאוכלוסייה. כאשר השתחררו מלזיה וסינגפור מהשלטון הקולוניאלי הבריטי בשנות ה-60, נעשה ניסיון להקים מדינה מאוחדת שתכלול את שתיהן. ניסיון זה נכשל כישלון חרוץ, וגבה קורבנות רבים. בסופו של דבר, נפרדו מלזיה (בעלת הרוב המוסלמי) וסינגפור (בעלת הרוב הסיני), ומאז הן חיות בשלום זו עם זו ועם המיעוטים האתניים שבתוכן, וזאת מבלי שהתלווה המהלך בטיהורים אתניים.

    מכיוון ששתי המדינות אינן דמוקרטיות במובן המקובל, הן מצאו עד עתה דרכים שבהן יהיה ניתן למנוע גלישה לאלימות, זאת למרות קיומם של מיעוטים משמעותיים בשתי המדינות. במלזיה, ישנה 'אפליה בהסכמה' נגד המיעוט הסיני – למשל, בכך שהמדינה מוגדרת כמדינה מוסלמית, ובכך שישנה העדפה רשמית של מוסלמים (מעין 'אפליה חיובית' מהסוג אותו הנהיגו פולנים נגד יהודים לפני מלחמת העולם השנייה). הסינים מסכימים לכך גם מכיוון שאין להם ברירה, וגם מפני שכל עוד יש שלום, הסינים יכולים לשגשג על אף האפליה נגדם. בסינגפור, לעומת זאת, אין אנו עדים ללאומיות סינית או לאירידנטיזם (irredentism) מצד המיעוט המוסלמי. הסיבה היא שהממשלה דואגת שלא יצוצו ביטויי לאומיות כאלה. הממשלה הסינגפורית היא מהפולשניות ביותר בעולם, והיא משתדלת לטפח זהות סינגפורית מלאכותית (כל עוד סינים ומוסלמים אינם מתחתנים זה עם זה, לא ניתן לכונן זהות לאומית אמיתית), המבוססת על משהו מעורפל הקרוי 'ערכים אסיאניים', שפירושו ציות למנהיגה לשעבר של סינגפור לי קוואן יו (Lee Kwan Yew)– נסו לדמיין את מדינת ישראל כדיקטטורה נאורה, מדינת כל אזרחיה, ובעלת רוב יהודי, המושלת בשם 'ערכים שמיים'. למרות שסינגפור אינה מדינה סינית דה-יורה, הרי היא מדינה סינית דה-פקטו – השלטון בסינגפור הוא בידי הסינים, וסינגפור לא הייתה באה לעולם לולא היה בה רוב סיני.

    יש להבהיר לכל משקיף מהצד שמנסה להתייחס לסכסוך מהצד של "הצדק" שמדינה דו-לאומית נועדה לכישלון חרוץ ולמרחץ דמים נוסף, הן בגלל האיבה העמוקה בין העמים, הן בגלל הפערים הסוציו-אקונומיים ביניהן, והן מכיוון (שעקב עובדות שאין להם קשר לסכסוך) אין ולא יהיו נישואי תערובת ביניהם, ולכן לא תיתכן צמיחה של זהות אזרחית אמיתית. כפיית זהות אזרחית כזו היא אפשרית רק בתנאים של דיקטטורה, לא בתנאים של דמוקרטיה. לכן מבחינת כולם, עדיף פיתרון של חלוקת הארץ לשתי מדינות-לאום, זהו הפיתרון היציב היחיד אם אנו רוצים לכונן דמוקרטיה.

  3. באתר הזה (http://www.ap-agenda.org) מוצע בפירוט רב הסדר להקמת מדינה דו-לאומית בארץ-ישראל. האתר מדבר על איחוד פדרלי של שתי מדינות, יהודית וערבית (בגבולות המזכירים את גבולות החלוקה של 47 (http://www.ap-agenda.org/images/config/map14.htm). תהיה זכות שיבה, לתחומי שתי המדינות, לא רק לתחומי המדינה הפלסטינית. האתר מפורט מאוד ומדבר על יכולת קליטת הפליטים של כל אזור ואזור בארץ. ברור שמדובר ברעיון שאנו כישראלים-יהודים חייבים להתנגד לו בתוקף, אך זה ניסיון מעניין לראות איך פלסטינים מנסים לחשוב "מחוץ לקופסא".

  4. תודה על הקישורית לאתר המדינה הדו-לאומית. איזו נוסחה פיקחת, המזכירה אומנם את 1947. אפילו יפו נכללת במדינה הפלסטינית. האתר הזה, כמו קולות מתגברים במקומות האחרים, מתיישב עם החשש שהבעתי: בתוך כמה שנים חלוקה טריטוריאלית תֶחדַל להיות אופציה.

    הבהרה בעניין ועדת פיל: בסופו של דבר ההנהלה הציונית אומנם קיבלה אותה, אבל התגובה הראשונה היתה של שלילה מוחלטת. על האפיזודה המעניינת הזו אפשר לקרוא בזכרונותיו הנפלאים של איתמר בן אב"י, 'עם שחר עצמאותנו'.

    דוגמת מלזיה מעניינת. אני חולק במקצת על האינטרפרטציה שלך לפרישת סינגפור. לא היתה לפי מיטב ידיעותיי שום התנגשות אתנית עקובה מדם שהניבה את הפרישה הזו. (התנגשויות הדמים בין סינים למאלאים היו בתוך מלזיה, בנפרד מסינגפור, וכמה שנים לאחר פרישתה.) התנגדות לפדרציה היתה מלכתחילה גם בסינגפור עצמה, אם כי ברור שהלחץ לפרישה בא ממלזיה. האפליה המתקנת לטובת מוסלמים במלזיה התחילה באינטנסיביות מיוחדת 15 שנה אחר כך, כאשר לשלטון עלה מהתיר מוחמד, מי שהגה עוד בשנות ה-60 את רעיון האפליה.

    צריך להודות ללא חֶמדה, שהאפליה המתקנת שיפרה במידה דרמטית את מצבו של הרוב המאלאי, והנחילה לו בַּפַּעַם הראשונה עמדות השפעה בכלכלה. היא גם זירזה את האינטגרציה של המיעוט הסיני. אינני רואה צדדי דמיון עם השאלה הישראלית-פלסטינית, אלא אולי אם תקום יום אחד מדינה דו-לאומית, והרוב הפלסטיני יחליט להתחיל אפליה מתקנת.

    לרוע המזל, קצת קשה להאמין שעזה תתפתח למעלת סינגפור מקומית, לצד ישראל-מלזיה, אם כי זו כמובן תהיה התפתחות רצויה.

  5. אם העולם ובמיוחד אירופה כל כך עוינים לרעיון המדינה הלאומית, כיצד זה הם מוכנים לקבל את לטביה לאיחוד, כאשר מדינה זו תובעת מהמיעוט הרוסי בה לעבור מבחן ידע בשפה ותרבות לטבית כתנאי לקבלת אזרחות, ומסרבת לגמרי לתת כל מעמד רשמי לשפה הרוסית? יש להדגיש – גם רוסי בן 50 שנולד במדינה נדרש לעבור את המבחן? המצב באסטוניה, כך הבנתי, דומה.
    (ליטא אגב העניקה אזרחות לכל תושב)

  6. אכן, שאלה מצוינת. אני חושב שהיא רק מחזקת את דעתי: תאר לעצמך שבלטביה ובאסטוניה היה רוב רוסי. האם האיחוד האירופי היה מקבל את שלילת זכויותיו? יתר על כן, כניסת לטביה ואסטוניה תבטיח בסופו של דבר את הפיכת שתי המדינות האלה למדינות-אזרחים, מפני שהיא תכוף את החוק המקומי לבית הדין העליון בסטראסבור. (אגב, הנטיה הדמוגרפית שם אינה דומה לנטיה הדמוגרפית בשטחים הפלסטיניים. הרוסים אינם מתרבים בקצב מהיר יותר. ממילא הדעת נותנת שיישמר רוב לקבוצות הילידיות.)

    השאלה שאני מציג אינה פשוטה. אין זה מובן מאליו שמדינת-הלאום היא הפתרון המועדף. אני אומנם מעדיף אותו, אבל הרבה אנשים בעלי השקפת עולם ליברלית והומנית יתקשו לקבל אותו, אם כרוכה בו אפליה נגד קבוצת מיעוט (דוק: לא נגד יחידים, אלא נגד קבוצה; היחידים ייהנו מכל הזכויות, חוץ מן הזכות לתבוע הטבות מיוחדות בשם הקבוצה האתנית הלא-יהודית שאליה הם שייכים).

    הואיל ואני מאמין שישראל צריכה להוסיף ולהיות מדינת-לאום, אני חושב שהיא צריכה לדבר על לבה של המערכת הבין לאומית להעניק לה פְּטוֹר מיוחד מאמות המידה (הרצויות והנערצות) של הדמוקרטיה המערבית. פטור כזה יינתן, אם בכלל, רק אם ישראל תפגין רצינות ברורה וּנכוֹנוּת יוצאת דופן לוויתורים על טריטוריה, לא על קונספציה.

    עכשיו עדיין יש לישראל מטבע עובר לסוחר: שטחים שהעולם החיצון היה רוצה לראות אותה מוותרת עליהם. בעוד עשר, או 15, או 20 שנה ישראל לא תיתָבַע עוד לעשׂוֹת ויתורים טריטוריאליים. היא תיתבע להעניק זכויות אזרח מלֵאוֹת לכל הפלסטינים החיים תחת שלטונה. הואיל ולא תקום מדינה פלסטינית בהיעדר נסיגה לגבולות 67', זכויות האזרח האלה ייתבעו בשביל כל הפלסטינים מערבה מנהר הירדן. אז יתחיל לתקתק שעון-העצר הדרום-אפריקני.

    בקצרה: נדיבות מופלגת עכשיו היא הדרך היחידה להבטיח את שיורה של מדינת הלאום הלא-לגמרי-ליברלית, אם בכלל.

  7. יהיה מעניין אם פעם תתפנה לסיקור תופעת ה-AA בארה"ב. [קודם עבור גלובס, כמובן. אנחנו מאמינים שעל כתיבה טובה צריך לשלם (: ]

  8. מי היה מאמין שלבנון שוב תשקוט צריך לקוות שגם מלחמת האזרחים פה או אינתיפאדה תרגע זה לא שונה ממה שקרה בלבנון אפילו אותם נפשות פועלות והאכזריות הו האכזריות

  9. "אני חושב שהיא צריכה לדבר על לבה של המערכת הבין לאומית להעניק לה פְּטוֹר מיוחד מאמות המידה (הרצויות והנערצות) של הדמוקרטיה המערבית."

    ישנה מדינה אחת במזרח התיכון שבה אזרחים ערבים יכולים להשתתף בהחלפת השלטון, ודווקא מדינה זו היא העומדת על ספסל הנאשמים? זה לא נשמע קצת אבסורד?

    כפי שטענתי קודם, אני לא חושב שהעולם מתעניין במיוחד בפרטים הקטנים של הסכסוך הערבי-ישראלי, ובוודאי שאינו מתעניין באפליה נגד ערביי ישראל – מצבם של ערביי ישראל אינו דומה למצבם של ערביי השטחים, ובוודאי אינו דומה למצבם של השחורים תחת שלטון האפרטהייד (אם יש בעיני השוואה שיש בה ממש זו עם מצבם של הקתולים בצפון אירלנד לפני שנות ה-70, אך גם כאן רב השונה על הדומה).

    בכלל, העולם אינו קשור לנושא: אם ישראל אכן תיסוג מהשטחים, התביעה למדינה דו-לאומית תרד מעל סדר היום, אלא אם כן יתחילו ערביי ישראל אינתיפאדה משלהם. אם נשכיל למנוע מרי שכזה ע"י כך שנתייחס לערבים כשווים (והסימנים לכך אינם מעודדים) ואם מודרניזציה של ערביי ישראל תנמיך את הילודה, תוכל ישראל להמשיך להתקיים מדינת לאום יהודית – העולם לא יעשה לנו בעיות מתוך איזשהו "פרינציפ". מאידך, אם תהיה אינתיפאדה ערבית בגליל ובמשולש, אני לא רואה איזו משמעות יכולה להיות ל"פטור" של העולם. בסופו של דבר, הלגיטימציה למשטר במדינת ישראל נובעת מאזרחיה.

    "עכשיו עדיין יש לישראל מטבע עובר לסוחר: שטחים שהעולם החיצון היה רוצה לראות אותה מוותרת עליהם"

    אני זוכר מאמר שלך (http://www.notes.co.il/karny/3630.asp) שבו טענת שהנוסחא "שטחים תמורת שלום" היא עורבא פרח, ושנסיגה מהשטחים היא חיונית מכיוון שישראל ספגה שם תבוסה אסטרטגית. אני חושב שהניתוח שלך שם הוא נכון, ולא הייתי רוצה לחזור לתפיסה שהשטחים הם נכס, שאפשר עבורו לקבל "משהו" בתמורה, מהערבים או מכל אחד אחר.

  10. יואב, הטיעון שלך בעד החזרת שטחים כצעד להגנת מדינת הלאום מעניין ויש בו ממש – אני לא בטוח באפקטיביות שלו, כשלעצמי איני זקוק לשכנוע בנושא. טיעון נגד סביר יהיה – "שיתבעו, תמיד נכל לסגת חד צדדית (גם מהמשולש)".
    אתה מדבר על פְּטוֹר מיוחד שיינתן לישראל ביחסה למיעוט, אך כמדומה רבות ממדינות מזרח אירופה מתעלמות בצורה דומה מזכויות מיעוטים – בעיקר מתבטא הדבר בזכויות לשוניות, ובעיקר אצל המיעוטים הרוסים. הזכות של יחידים לתבוע הטבות מיוחדות בשם הקבוצה האתנית הלא-יהודית אליה הם שייכים חייבת להישמר, בדיוק כמו הזכות, למשל, לתבוע מדינת הלכה. אבל המדינה תוכל שלא להעניק הטבות אלה.
    מעניין לראות מה יקרה בלטביה ואסטוניה – אמנם חלקו של המיעוט הרוסי אינו עולה, אבל כבר עתה הוא גדול מזה של הערבים אזרחי ישראל – כ 40 אחוז בלטביה ואף יותר מכך באסטוניה. גם אפלייתם של הרוסים חמורה בהרבה מזו של ערביי ישראל – שאותם אין מחייבים בבחינה בשפה ותרבות עברית כדי לקבל דרכון.
    לא בטוח שבית הדין בסטרסבור ייתן מענה לבעיות הרוסים, עצם העובדה שהמדינות הוזמנו לאיחוד, על אף חוקי האזרחות שלהם שלא גונו אלא בקול רפה מעוררת חשד שפוליטיקה (אנטי רוסית?) מעורבת כאן.
    אין ספק שיחסי מדינות לאום עם מיעוטים לאומיים גדולים יהיו נושא בעייתי במאה זו. החוק האוסר לבישת רעלות בבתי ספר צרפת מסמן כמדומה נסיגה ממגמת השנים האחרונות להגדיל את זכויותיהם (הקולקטיביות) של מיעוטים. ההשלמה עם אפליית הרוסים במדינות המועמדות לאיחוד האירופי משתלבת בכך.

  11. באיזה נימוק אתה מציע שישראל תבקש "פטור" מאמות המידה של הדמוקרטיות הליברליות המודרניות?

    (אני מסכים עם מאמרך — הזמנים השתנו, המנוולים שינו את הכללים, וכו', אך איני מבין איך אתה מעלה על דעתך בקשת פטור כזו.)

  12. נימוק כפול: שלום העולם ומעשה של צדק היסטורי.

    * שלום העולם: אם לישראל יינתן נימוק מכריע, חד-משמעי וַהֲרֵה-גורל לחזור לגבולות 1967, תצמח תועלת מיידית ודרמטית לשלום האיזור וממילא לשלום העולם. בהיעדר נימוק כזה הסכסוך יתארך אל מֵעֵבֶר לכל אופק.

    * הצדק ההיסטורי: זכות הגדרה עצמית ליהודים מוסיפה להיות תוצאה טבעית ורצויה, גם היא מחייבת מאמץ מיוחד, וכל זמן שמדינת היהודים תַכּיר בזכותה של מדינה לא יהודית לקום לצידה בגבולות בני-קיום.

  13. לדני: תודה על ההערות המַחכּימוֹת ועל מַראֵה-המקום.

    אני אינני מציע להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים. אני רק חושש שהיא תיקָלַע לשם בתוך עשרים שנה, כאשר יהיו תחת שלטונה יותר לא-יהודים מיהודים, ולרובם לא יהיו זכויות אזרחיות.

    המדינה הדו-לאומית אומנם תרד מסדר היום לכשתקום מדינה פלסטינית בת-קיום — אבל היא תחזור ותעלה אם יעמדו בעינם התהליכים הדמוגרפיים, ואם תתחיל מערכה של ערביי ישראל לטובת אוטונומיה פוליטית ותרבותית (תתחיל. אין בזה כלל ספק, אף לא קְצֵה-קָצֶהוּ של ספק, סליחה על סימני הקריאה, בדרך כלל אני מלא ספֵקוֹת). ישראל צריכה לחתור לנוסחת הסדר שיהיה כרוך בה מכאניזם אוטומטי של הורדת דרישות כאלה מִסֵדֶר היום.

    האם מכאניזם כזה יעבוד בשעת מבחן? קשה להאמין, אבל אולי, ובכל מקרה זו פוליסת הביטוח היחידה לאורך שנים.

    אני מוסיף להאמין, כפי שהִזכַּרתָּ, שאוסלו-1993 היתה תוצאה של תבוסה אסטרטגית של ישראל. אבל אין זאת אומרת שהכרה בתבוסה אסטרטגית מחייבת נסיגה מבוהלת. יש פרק זמן בין התבוסה האסטרטגית ובין התמוטטות. את פרק הזמן הזה אפשר לנצל כדי להשיג ויתורים, בהנחה שהצד השני, ובמיוחד הקהילה הבין לאומית, לא היו רוצים להסתכן בהמתנה ארוכה מדיי להתממשות התבוסה האסטרטגית.

  14. הפלשתינאים על פי הגדרתם שמתחלחלים מעצם הרעיון של סיפוחם אל המדינה הפלשתינית,בו בזמן שיש ניצנים של סהרוריות בשמאל הקיצוני שמתחיל לדבר בגלוי על נכונות לחיות בפלשתין הגדולה גם תחת שלטון מוסלמי וכמיעוט לאומי.
    לכשעצמי-אני שוללת את מדינת כל אזרחיה על פי הגדרתו של עזמי בישארה שתכליתו כמובן היא לקעקע את היסודות הציוניים\יהודיים\ישראלים ולעומת זאת אני מעדיפה להגדיר את המדינה העתידית שתתהווה כאן לאחר הקמת המדינה הפלשתינית כמדינת כל אוהביה.צפיתי היום בחברי הכנסת הערבים בהפגנה בהאג והם נראו בבית בקרב הקבוצה המפגינה שחיברה אוהבי פלשתינים וגם שונאי ישראל.חוששני שיקשה עליהם להוכיח שהם ראויים להיות חלק ממדינת כל אוהביה.טובת המדינה לא נמצאת על סדר היום שלהם.נאלץ להמתין לצמיחתה של מנהיגות אחרת,מפוייסת יותר.

  15. יואב

    אני לא מבין מדוע אתה דוחק את עצמך (ואותנו) לפינה. הטיעון שלך שיש לנו רק אפשרות אחת והיא לסגת לגבולות 1967 ולהקים מדינה פלסטינית מחולקת לשניים (בעזה ובגדה) מבוסס על הנחות יסוד שאינן תקפות לדעתי.

    הנה כמה שאלות:
    – מדוע אתה מניח שקיום מדינה פלסטינית ריבונית לא יביא לחיסולה של ישראל יותר מהר מבלעדיה? ולחילופין: מניין לך שניתן בכלל לקיים שתיים (למעשה שלוש) מדינות זעירות יריבות "בנות קיום" בגבולות ישראל של היום?
    – מדוע כדי לאפשר קיום "מדינות" פיקטיביות כאלו נדרש מישראל לאפשר מעבר בין הגדה ועזה בשטח ריבוני של ישראל? מדוע עליה לאפשר לפלסטינים לעבוד בכלל בישראל?
    – האם קיום מדינה פלסטינית בעזה (וצפון סיני?) אינו פותר חלק מהבעיה הדמוגרפית?
    – ומה עם האפשרות שבירדן יתבסס שלטון דמוקרטי (קרי: פלסטיני) שיצרף אליו חלקים כאלו או אחרים של הגדה המערבית?

  16. סליחה, באמת, מתנצל שהפרעתי.
    כעיתונאי, ואתה עיתונאי, האם אתה בטח שזה נמל יפו? לא נראה לי בכלל.
    ברוך

  17. נתקלתי היום בדוגמה מעניינת שקשורה לעניין: בחצי-גמר אליפות דיבייט אירית מקומית, ההצעה לסדר היום היתה "בית זה מתחרט על יצירתה של מדינת ישראל". לא ידוע לי איזה צד ניצח, אבל לא בזה העניין; הצעות לסדר היום, בעיקר בשלבים הגבוהים יותר של התחרות, בד"כ דן במשהו שהוא או על סדר היום הציבורי באותה המדינה, או משהו שלפחות המארגנים חושבים שהוא חשוב.

    http://israelidebate.blogspot.com/2008/01/trinity-iv-2008-motions.html

השאר תגובה