האבא הפולני של אביגדור ליברמן

הוא השליך כפפה, הצריכה הרמה מיידית. כשהוא מדבר על טרנספר המשולש הקטן, הוא מודיע שמדינת הלאום שלו אינה צריכה מיעוטים. כמו איש אחד בוורשה, לפני מאה שנה בדיוק

רומן דמובסקי (Dmovski), חוזה פולין הקטנה עם כמה שפחות לא-פולנים. מלחמת העולם השניה העניקה ליורשיו את ששאלה נפשו. כאן הוא נראה על לוח זכרון, שהוקם לכבודו בעיר הפולנית פוזנן (המקור: Wikimedia)

רומן דמובסקי (Dmovski), חוזה פולין הקטנה עם כמה שפחות לא-פולנים. מלחמת העולם השניה העניקה ליורשיו את ששאלה נפשו. כאן הוא נראה על לוח זכרון, שהוקם לכבודו בעיר הפולנית פוזנן (המקור: Wikimedia)

הרשימה שלהלן היא הרחבה ניכרת של טור שהתפרסם החודש ב׳גלובס׳

 

שר החוץ חוזר ומודיע מה ייעשה בתושבי המשולש לעת שלום. מר ליברמן כל כך רוצה שלום, עד שהוא מוכן להעביר חלקים מאוכלסים בצפיפות ממדינת-1948 לידי המדינה הפלסטינית שלעתיד לבוא. הוא כל כך רוצה שלום, עד שהוא מוכן להצר עוד יותר את צוואר הבקבוק בואך הים התיכון, ולקרב את פלסטין אל מחנה 80 ואל הווילות בקיסריה ואל תחנת הכוח בחדרה. תאוות השלום שלו פשוט אינה יודעת שובע.

במקום אחר באתר הזה

האמא הפולניה מדברת אל ערביי ישראל

היא אומרת, לא תהיה אוטונומיה. שיעור בפולנית של 1922 לישראלים מתחילים: איך בוחרים 19 מפלגות, איך מקימים קואליציות והורסים אותן, איך מטורף ימני רוצח את הנשיא השמאלי, ואיך מיעוטים לאומיים מנסים להרוס את המדינה שסיפחה אותם. כדאי לשמוע, כי בפולין לא נולדה רק האמא הפולניה של חלקנו, אלא גם התרבות הפוליטית הישראלית של רובנו

(17 במארס 2006)

שר החוץ משתוקק לא סתם אל מדינת לאום, אלא אל מדינה מונו-אתנית. לא את גודלה הוא מחשיב, אלא את הומוגניותה. אפשר להסכים, או לא להסכים, אבל אי אפשר להתכחש לרצינות הברירה. זו שאלה, שהעסיקה תנועות לאומיות בימי חייה של הציונות, למשל ה“אנדקים“ של פולין.

נדמה לי שכדאי להיזכר בהם לא מעשה הקנטה בלבד. סוף סוף, הפוליטיקה הפולנית טבעה חותם עמוק על חלק חשוב של הציונות, והיתה טובעת חותם עוד יותר עמוק אילמלא אבדה יהדות פולין.

בפולין המתעוררת, לפני מאה שנה, התרוצצו שתי השקפות על פניה של המדינה הפולנית העתידה לבוא. אחת רצתה לחדש את פולין השלמה, שבשיאה, במאה ה-17, היתה מדינה רב-לאומית, רב-תרבותית, סובלנית יחסית כלפי מיעוטיה, אשר השתרעה על פני שטח עצום בין הים השחור לים הבלטי.

ההשקפה השניה דחתה את הנוסטלגיה הרומנטית הזו, וגרסה שמדינה פולנית מודרנית תיתכן רק באזורים בעלי רוב פולני מסיבי. אין לה אפוא צורך בשטחים שאינם מיושבים בפולנים.

רומן דמובסקי על רקע מפת פולין בין שתי מלחמות העולם. הקווים האדומים הפנימיים במזרח מציינים את השטחים ההיסטוריים של פולין, שרוב תושביהם היו אוקראינים וביילרוסים. האיזור הקטן בדרום מערב היה מאוכלס בגרמנים. שליש מתושביה של מדינת-הלאום לא היו פולנים, וחלק ניכר מהם (לא היהודים, מאין להם אופציה טריטוריאלית מקומית) רצו להסתלק ממנה, עם הנדל״ן (המקור: בלוג לאומי פולני)

רומן דמובסקי על רקע מפת פולין בין שתי מלחמות העולם. הקווים האדומים הפנימיים במזרח מציינים את השטחים ההיסטוריים של פולין, שרוב תושביהם היו אוקראינים וביילורוסים. האיזור הקטן בדרום מערב היה מאוכלס בגרמנים. שליש מתושביה של מדינת-הלאום לא היו פולנים, וחלק ניכר מהם (לא היהודים, מאין להם אופציה טריטוריאלית מקומית) רצו להסתלק ממנה, עם הנדל״ן (המקור: בלוג לאומי פולני)

תנועת פולין השלמה והנחמדה

למרבה בילבולו של הקורא בן ימינו, תנועת פולין השלמה, שוחרת ההתפשטות, היתה הליברלית מן השתיים; דווקא זו המינימליסטית היתה גזענית, אנטישמית גסה, קרובה אל הפשיזם האירופי. ”הדמוקרטיה הלאומית“, או Endecja (אנדציה), היתה קשורה בשמו של אחד, רומן דמובסקי (Dmowski).

כה חשב האבא הפולני

[…] ״את שטחה של המדינה העתידה לבוא אי אפשר להגדיר רק על יסוד היסטורי או על יסוד לשוני. קשה להעלות על הדעת את חידוש פולין בגבולותיה ההיסטוריים של 1772, וחידוש כזה לא יניב מדינה חזקה במיוחד.

״פולין חזקה צריכה לקום בשטח, שהרוב הגדול של תושביו מדברים פולנית, ניחנים בהכרה לאומית פולנית, ומצטיינים בזיקה לעניין הפולני […]

״בקיסרות הרוסית, מזרחה מן הארץ הדוברת פולנית, משתרע שטח גדול עם אוכלוסיה של עשרים-וחמשה מיליון, אשר היה שייך לפנים לפולין הישנה, אבל כיום הפולנים הם רק מיעוט בו […] אמנם נכון שהמיעוט הפולני מייצג תרבות ועושר, והציוויליזציה הפולנית מושלת בכיפה על אף התנגדותה של ממשלת רוסיה […] אף על פי כן, ההמונים המתגוררים בטריטוריה הזו יהיו כר פורה להתססה אנטי-פולנית, ועלולה לצמוח מהם סכנה גדולה ללכידותה של המדינה הפולנית״.

רומן דמובסקי, ’מיזכר על אודות שטחה של המדינה הפולנית‘, עשרים-וששה במארס 1917

את האומה יש לתפוס כאורגניזם חי, עם זהות לא-פריקה (irreducible) ועם אינסטינקט טבעי (אם גם לפעמים רדום) של שיור. כללי התנהגותה כלפי עמים אחרים צריכים להתעצב לא על יסוד מפתח כולל של אתיקה, אלא על יסוד חוקי הג׳ונגל. בריתות אסטרטגיות צריכות לקום על יסוד אינטרסים משותפים, בשעה שלרגש ולמושגים שגורים של מוסר אין מקום בפיתוח יחסים בין עמים.

מכאן גם גישת דמובסקי כלפי היהודים, שהיו עשרה אחוז מן האוכלוסיה בשטחי פולין ההיסטורית, ובערך שלושים אחוז של האוכלוסיה בערים ובעיירות רבות. בעיני דמובסקי, היהודים היו נגע זר הצריך עקירה, כדי שהאורגניזם הפולני יוכל לפרוח.

חלק קטן שלהם אולי ייטמעו תרבותית בקהילה הכללית; את הרוב הגדול יש לדחוק מתוך גומחותיהם החברתיות-כלכליות, ובסופו של דבר יש לעקור אותם פיזית מפולין.

שיקולים של זכויות אדם ושל סובלנות הם מותרות, שמעצמות גדולות כמו בריטניה וצרפת אולי יכולות להרשות לעצמן. אבל כדי שפולין תתקדם אל חברת האומות המודרניות, התייפיפויות כאלה אינן צריכות להסיח את דעתה.

Aviel Roschwald, Ethnic Nationalism and the Fall of Empires, 2001

לא מעט ספקולציות מלומדות נעשו על המידה שבה דמובסקי העניק השראה למפלגות ציוניות. ההשוואה עוררה קושי: לאומנות, שנאת זרים ומונו-אתניות בתנועה הציונית הלכו יד ביד עם חזון של סיפוח ועם האלהת העבר. אצל הציונים, מינימליזם טריטוריאלי היה נחלתם הטבעית של ליברלים ושוחרי זכויות אדם.

לא עוד. עכשיו יש לנו דמובסקי במעגל. אין לי כל מושג אם השראתו של מר ליברמן באה במישרים מן האנדציה הפולנית, ואם נהג לקרוא את כתבי דמובסקי במרוצת נדודי השינה של 17 השנה הרעות, אבל זה לא כל כך חשוב. כל הנחלים העכורים זורמים אל אותו הים עצמו. לא רק מתקני-עולם מצליחים לחשוב אותן המחשבות, אלא גם מקלקליו.

מפני הדיוק ההיסטורי צריך לציין שהגדרתה של מדינת הלאום לא היתה יציבה וחד-משמעית במחשבתו של דמובסקי.

בעיני לואי נאמייר, מהגר יהודי מגליציה, שהיה לימים מן ההיסטוריונים הבולטים ביותר של הלאומיות באירופה, דמובסקי ייצג ”אימפריאליזם פולני“, לא מינימליזם. דמובסקי היה מוכן לוותר על המחוזות המזרחיים של פולין, שרוב תושביהם היו אוקראינים וביילורוסים, אבל עמד על הכללת המחוזות המערביים, המיושבים בגרמנים.

נשיא ארה״ב וודרו ווילסון כמעט אמר נואש, לאחר שהאזין לדרישות הטריטוריאליות של דמובסקי, ב-1918.

יתכן שדמובסקי היה רק אופורטוניסט, יתכן שהחד-אתניות שלו היתה כלי במאבק פוליטי על השלטון. הוא היה, לפחות בעיני עצמו, ריאליסט מפוכח, פטור מסנטימנטים רומנטיים, האיש היחיד שהיה מסוגל להוביל את עמו לעצמאות בת-קיום. חזון של גדולה עתיקת-יומין היה בעיניו הסחת דעת דילטאנטית. אפילו האנטישמיות הקיצונית שלו היתה מעוגנת בצורך הפרגמטי ליצור מעמד בינוני פולני.

המינימליזם הטריטוריאלי של מר ליברמן מבלבל את הליברלים. הם מוצאים את עצמם ננזפים ומתגוננים. מדוע בעצם הם מתנגדים למר ליברמן? הלוא הוא מוציא את חזונם אל הפועל, הלוא הוא מציע להרחיב את גבולות המדינה הפלסטינית, הלוא הגיונו הוא בשר מבשרה של נוסחת החלוקה. וכי למה נועדה החלוקה אם לא להפריד אוכלוסיות, ולהעניק זכות הגדרה עצמית למופרדים? מדוע הגבול צריך לעבור מזרחה מוואדי ערה? מה כל כך מקודש והכרחי בתוואי המקרי בהחלט, השרירותי לחלוטין של 1948?

נניח עכשיו לתשובה המעשית, שפשוט מוכרחים להתחיל באיזשהו מקום, ו-1948 היא התחלה טובה, בייחוד מפני שהיא נהנית מהכרה בין לאומית.

דמובסקי, היטלר, אטאטורק

השאלה שעל הפרק, מעניינת ורבת פוטנציאל, היא אם מדינת הלאום צריכה להיות מדינה חד-אתנית, או לפחות לשאוף לחד-אתניות. דמובסקי הנ“ל האמין, שאין לפולין סיכוי להיות מדינת לאום אם יהיו בה מיעוטים לאומיים גדולים ובלתי-טמיעים (מיעוטיה — יהודים, אוקראינים, ביילורוסים וגרמנים — החזיקו כמעט שליש של האוכלוסיה). הוא לא הציע השמדת יהודים, אבל אולי רק מפני שלא הגיע לשלטון, ומת ערב מלחמת העולם השניה.

המלחמה היא שאיפשרה את חזון דמובסקי. אמנם מהריסותיה הגיחה פולין פצועה וזבת דם — אבל ללא כל מיעוטים: את אפרם של היהודים נשא הרוח; את האוקראינים והביילורוסים סיפח סטאלין; והגרמנים גורשו בהמוניהם. פולין היתה למדינת-לאום כמעט מונו-אתנית.

לאומנים מודרניים לא שחרו בהכרח סיפוחים מסיביים. הם רצו לעשות ריכוז טריטוריאלי של אוכלוסיית הלאום, והם רצו להיפטר מ“זרים“. זה אמור אפילו בהיטלר. הוא לא דיבר רק  על ”מרחב מחיה“, אלא גם ייבא ”פולקסדויטש“, זאת אומרת גרמנים אתניים, מרוסיה, מן הקווקז, מרומניה, מהונגריה, מן הרפובליקות הבלטיות. הוא קלט אותם בגרמניה, או לפחות בגבולות ׳הרייך׳ שלו (אשר כללו חלקים ניכרים של פולין ואת כל צ׳כיה). הוא לא דרש בשמם את השליטה על ארצות מגוריהם. 

כיוצא בזה אטאטורק, שרומם את טורקיה המובסת מהריסותיה לאחר מלחמת העולם הראשונה, והמיר את התפיסה הרב-לאומית של הקיסרות העות‘מנית במדינת לאום. הוא הזמין את כל הטורקים להתיישב בגבולות הרפובליקה, והיה מוכן למשוך אותם פנימה בכוח. סלוניקי היתה עיר טורקית לפני שהוא סידר את ”חילופי האוכלוסין“ עם יוון, ב-1923.

מזרח ירושלים והגליל התחתון

טרנספר, ללא צל של ספק, הוא העדפתו של מר ליברמן; כנראה העדפת רוב היהודים בארץ. אבל טרנספר חד-צדדי לא יתכן בימי שלום, וטרנספר בהסכמה בוודאי לא יתכן.

שר החוץ מציע אפוא מיני-טרנספר, שיפחית את האוכלוסיה הערבית בארץ בערך בחמישית, ויכלול למרבה המקוריות גם את הנדל“ן. לשיטתו הוא היה צריך להציע גם את מזרח ירושלים ואת הגליל התחתון. יתכן שזה עוד יבוא, ויתכן אפילו שבאגף היוני, שמאל או לא שמאל, ייוולדו תומכים לניאו-טרנספריזם של מר ליברמן.

אילו זה היה חסר כל הגיון לא היה טעם לדון בזה. ההגיוניות היא המחייבת את הדיון. השאלה הצריכה שאילה היא מה דמות תהיה לישראל לאחר הסכם שלום. אילו יחסים יתפתחו בין יהודים לערבים בתוך מדינת-הלאום. האם החומות יונמכו? האם תסתיים בהדרגה ההפרדה דה-פאקטו של אזורי מגורים? האם תתפתח חברה דו-לשונית ודו-תרבותית? או ההיפך?

בתכנית המשולש של מר ליברמן כרוכה תשובה: הוא אינו רוצה להכיר בנוכחותו הקבועה של מיעוט גדול וגדל. ליברמן מודיע מה יהיה סדר היום שלו למחרת השלום (היפותטי, או לא היפותטי). הוא האיש המעניין ביותר — והמסוכן ביותר. אי אפשר להשתמט מלהרים את הכפפה שהוא השליך.

האם מדינת-לאום נטולת-מיעוטים מועדת להיות ״דמוקרטית יותר״?

אמרתי מקודם על החד-אתניות של מר ליברמן, שיש בה היגיון. בהחלט. אולי יש בה אפילו היגיון גדול יותר ממה שאני מוכן להודות.

הבה נתבונן בממצאיו של מאמר מעניין על ׳שקיעת הדמוקרטיה הלא-ליברלית׳ (Karatnycky, The decline of illiberal democracy, Journal of Democracy, 1999). הכותב, משקיף חד-עין על הדמוקרטיזציה של המרחב הפוסט-סובייטי, בחן את הקשר בין הומוגניות אתנית לחירות פוליטית במדינות-לאום.

הוא הראה שם, כי 57.9% מן החברות שהוא תיאר ״חד-אתניות״ הן חופשיות, ורק 28.6% מן הרב-אתניות נהנות משיעורים כאלה של חירות. אפשר להתווכח עם אמות-המידה שלו. הוא חשב חברה ״חד-אתנית״ לזו שלפחות שני-שלישים מתושביה שייכים ללאום השליט. על פי קנה-מידה כזה, ישראל בגבולות 1967 היא חד-אתנית, ואפילו פולין בין שתי מלחמות העולם היתה כזאת. מה חבל שהוא לא בחן את הנחתו במדינות שבהן הלאום השליט מחזיק 80%, או 90% של האוכלוסיה.

הלאום כמיעוט במדינת-הלאום

המשטר הסובייטי פסח לעתים קרובות על שתי הסעפים בשאלות של לאומיות והגדרה עצמית. בשעה שדיכא ללא רחם גילויים של ״לאומיות בורגנית״, הוא העניק דרגות משתנות של אוטונומיה, לפחות למראית-עין, לעשרות קבוצות אתניות. חלקן אפילו לא ידעו שהן אתניות עד שהמשטר הואיל להודיע להן.

לא פעם היה נדמה, שהאידיאולוגים הקומוניסטיים מנסים להביא את עקרון ההגדרה העצמית אד אבסורדום, בעיקר כאשר התחילו לברוא היסטוריה נפרדת ולשונות נפרדות במקומות שלא היו מעולם.

אחת ההמצאות המעניינות של המשטר היתה העמדתן של קבוצות אתניות בראש יחידות אוטונומיות, גם כאשר לא היה להן רוב ביחידות האלה. לפעמים הן אפילו לא היו הקבוצות הגדולות ביותר.

ההיגיון היה שובה לב: כל קבוצה זקוקה להגדרה עצמית, ואין טעם לתת הגדרה כזאת יותר מפעם אחת. אמנם היו יותר טטרים מבשקירים ברפובליקה הקרויה על שם הבשקירים (״בשקורטוסטן״, או ״בשקיריה״), אבל לטטרים כבר ניתנה ״טטרסטן״, או ״טטריה״, בשביל מה הם צריכים עוד אחת (אגב, במדינת-הלאום הבשקירית היו יותר רוסים אתניים מבני הלאום השליט; ובמדינת-הלאום הטטרית היה כמעט שוויון בין רוסים לטטרים. רק ב-2002 עברו הטטרים את סף חמשים האחוז). הסידור הזה עבד ברודנות ריכוזית של העמדות פנים ושל מראיות עין. אוטונומיה ממילא לא היתה נתונה לאיש.

שתי היחידות הנ״ל, של הטטרים ושל הבשקירים, לא נהנו ממעמד של רפובליקות מלאות. הן היו רפובליקות אוטונומיות בתוך הרפובליקה הרוסית. כשהקיץ הקץ על ברית המועצות, רק ״הרפובליקות של הברית״ יכלו לצאת. אחת מהן, קזחסטן, נועדה להיות הרפובליקה של העם הקזחי, אף כי הקזחים היו רק 40% מאוכלוסייתה.

פתאום מיעוטים, פתאום בארץ זרה

ב-1991, הגבולות הפנימיים של ברית המועצות, שרובם נמתחו באופן שרירותי, אפילו ציני, הפכו לגבולות בין לאומיים. אזרחים סובייטיים משכבר הימים מצאו את עצמם בן-לילה במעמד של מיעוטים אתניים בארץ זרה. הרוסים הפכו למיעוטים בארצות הבלטיות, באוקראינה, במרכז אסיה ובקווקז.

הארמנים של אזרבייג׳ן והאזרים של ארמניה הפכו פתאום לא סתם למיעוטים בארץ זרה, אלא לנתיני אויב. אף אחד מהם לא התנדב להיות שם. אזרבייג׳ן קמה יש מאין רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. עיר בירתה באקו היתה ארמנית, רוסית, יהודית וקוסמופוליטית. האזרים היו מיעוט קטן של תושביה. כיוצא בזה, מדינה ארמנית מעולם לא היתה קיימת בדרום הקווקז. באזורים שבהם קמה, ב-1918, היה רוב אזרי ניכר עד תחילת המאה ה-20.

הן הארמנים של אזרבייג׳ן, בערך חצי מיליון, והן האזרים של ארמניה, בערך 200,000, נמלטו מנחלת אבותיהם, או הונסו ממנה. באזרבייג׳ן עדיין יש מיעוטים אתניים לא מבוטלים. בארמניה אין. היא עכשיו המדינה החד-אתנית ביותר שבקעה מרחמה של האימפריה הסובייטית. לא מעט ארמנים חושבים שהמונו-אתניציזם הזה גזל מהם דינמיות, סובלנות, סקרנות, פתיחות והבנה של העולם אשר סביבם. איננו יכולים לדעת מפני מה הוא הציל אותם: אולי מפני מלחמת אזרחים, אולי מפני מעשי זוועה, אולי מפני דיסהרמוניה מתמדת.

התבוננו-נא בטבלה הבאה, המראה את מגמת המונו-אתניזציה במרחב הפוסט-הסובייטי.

איך הולאמו מדינות-הלאום:  שחור מסמן את חלקם של הלאומים השליטים בכל אחת משמונה הרפובליקות הסובייטיות האלה, בקווקז ובמרכז אסיה, לפני נפילת ברית המועצות; אפור מסמן את חלקם בכל אחת מן הרפובליקות לאחר ששולחו לחופשי, ב-1991. המקור: פרסום של תאגיד ראנד, 2003 (Faultlines of conflict in Central Asia and the south Caucasus, עמ׳ 148)

בקזחסטן, למשל, שיעור הקזחים עלה מ-40% עד 55% ויותר; בארמניה שיעור הארמנים עלה מ-90% עד סמוך ל-100%.

המצב בגרוזיה (טוב, טוב, גיאורגיה) אינו משתקף בטבלה הזו במלואו. למעשה, הופרדו ממנה בכוח האזורים המיושבים בעיקר במיעוטים (אבחזיה ודרום אוסטיה), והיא עכשיו קרובה להיות מונו-אתנית יותר ממה שמראים הנתונים הרשמיים. אנדריי סחרוב נהג להגיד, שגרוזיה היא ״האימפריה הקטנה הצריכה פירוק״. הגדולה היתה ברית המועצות. ההשוואה היתה כמובן מגוחכת, בין גרוזיה הקטנטנה ובין קיסרות שהיתה שרועה לרוחב שלושה-עשר אזורי-זמן. אבל הרוב הגרוזיני מעולם לא הצליח לפתח סובלנות כלפי מיעוטים אתניים (מחוץ ליהודים. היחס כלפיהם היה תמיד מצוין). אולי גרוזיה מונו-אתנית תצליח יותר מגרוזיה רב-אתנית.

הארץ החשובה ביותר, אם אינני טועה, שהעמידה חד-אתניות במרכז קיומה היא יפאן שלאחר מלחמת העולם השניה. היא עשתה כן ללא הסתייגות, בגלוי ובמפגיע. בנאום  מפורסם ב-2005, שר הפנים של יפאן, אסו טארו, הכריז כי יפאן היא

הארץ היחידה בעולם, שבה יש ״אומה אחת, ציוויליזציה אחת, לשון אחת, תרבות אחת וגזע אחד״. (Routledge Handbook of Japanese Culture and Society, 2011, עמ׳ 43)

ז׳בוטינסקי והשאלה ההוטנטוטית

ב-1913 הפסיד רומן דמובסקי בבחירות לדומה, האסיפה המחוקקת של הקיסרות הרוסית, שרוב שטחי פולין עדיין היו חלק ממנה. דמובסקי פקד את תבוסתו על יהודי ורשה, שהעדיפו את יריבו, איש המפלגה הסוציאליסטית. הוא קרא אפוא לחרם כלכלי על היהודים, לא בפעם האחרונה.zhabo_poles

זאב ז׳בוטינסקי, עדיין לא ראש בית״ר, עדיין לא מנהיג הימין הציוני, היה אז משתתף פעיל בעתונות הרוסית הליברלית. הוא כתב מאמר בגנות החרם. לפי יוסף שופמן, מוותיקי בית״ר בפולין, ז׳בוטינסקי הזהיר, כי בהתנהגותם

״הפסידו הפולנים הרבה, כי דעת הקהל הליברלית, אשר התייחסה בידידות לשאיפות הפולנים לעצמאות, תשקול עכשיו היטב אם אמנם צריכים הם לזכות בעצמאות, נוכח דיכוי המיעוט היהודי הגר בתוכם. וז׳בוטינסקי כתב במאמרו כדברים הבאים:

׳עצמאות מגיעה לכל עם, אפילו להוטנטוטים, אבל אם בין ההוטנטוטים גרים גם בני עם הזולו, וההוטנטוטים מדכאים אותם, יש להיזהר ממתן עצמאות להוטנטוטים פן ידכאו, עד להשמדה, את הזולו הגרים בתוכם׳.

העתונות הפולנית, אשר רובה היתה נתונה להשפעת ה׳אנדקים׳ האנטישמיים, תקפה את ז׳בוטינסקי על מאמרו זה, שעורר תשומת לב מרובה בדעת הקהל הרוסית הליברלית. העתון ההיתולי ׳מוחה׳ (׳זבוב׳) פרסם סדרת מאמרים עוקצניים בשם הכולל ׳אדון ז׳בוטינסקי בארץ הזולו׳.״

יוסף שופמן, ז׳בוטינסקי והפולנים, חרות, 17 ביולי 1958 (בארכיון המקוון של העתונות היהודית)

תגובות יתקבלו ברצון ובהערכה. הן יתפרסמו אם יהיו ענייניות, ויימנעו מהתקפות אישיות.

המגיבים מתבקשים להזדהות, ולהשאיר כתובת דואל אמתית, אשר תיבדק. הכתובת לא תיראה בעמוד, היא נועדה לאימות בלבד. אנא במטותא, כתובות אמתיות בלבד. תגובה שלא תהיה בת-אימות לא תתפרסם.

אם המגיב או המגיבה מעדיפים ששמם המלא לא יופיע, יציינו-נא בגוף המסר. תודה

18 תגובות בנושא “האבא הפולני של אביגדור ליברמן”

  1. לכאורה כנגד המהלך של ליברמן צריך היה להציב את הצעת ראש הממשלה לייסד מיעוט לאומי יהודי במדינה הפלסטינית. מה שמונע ממני לדון ברצינות בנושאים אלו היא העובדה שכל הרעיונות האלו מועלים בעיצומו של מו"מ וכתרגילים במו"מ. כנגד אי העברת ערביי ישראל לפלסטין, וכנגד אי השארת מובלעות יהודיות בפלסטין, יצטרכו הפלסטינים לשלם: ויתור מוחלט על זכות השיבה, הכרה בישראל כמדינה יהודית ועוד.

  2. "1948 היא התחלה טובה, בייחוד מפני שהיא נהנית מהכרה בין לאומית"

    יש סיבה נוספת, והיא If it ain't broke, don't fix it. אני יודע שהבעתי אהדה מסוימת בעבר לרעיונותיו של מר ליברמן, אבל מעבר לכך השתכנעתי שאם אין דרישות אירידנטיות מוגבלות מצד התנועה הלאומית הפלסטינית, ואין רצון של ערביי ישראל עצמם להסתפח למדינה הפלסטינית, אין סיבה להעלות את הנושא זה על סדר היום. בשטח, היחסים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי בישראל נראים בעיני כמו נס קטן, או לפחות הייתי אומר שהכוס חצי מלאה. חבל לקלקל את זה.

    "השאלה שעל הפרק, מעניינת ורבת פוטנציאל, היא אם מדינת הלאום צריכה להיות מדינה חד-אתנית, או לפחות לשאוף לחד-אתניות"

    לטעמי, באופן תיאורטי, טוב להיות מדינה חד-אתנית – בשמחה הייתי מתחלף עם דנמרק או יפאן או פולין (אם התל"ג שלהם היה יותר גבוה) – ובעיני מצב חד-אתני ראוי לשימור ע"י מדיניות הגירה נוקשה. דווקא השאיפה למדינה חד-אתנית במציאות רב-אתנית היא עניין יותר בעייתי, שכן במקרים רבים צעדים שישיגו חד-אתניות כרוכים בפשעי מלחמה (אני נגד).

    צעדים אחרים, מעבר לבעייתיות המוסרית שלהם, לרוב אינם אפקטיביים וגורמים לעירעור היציבות. יש מקרים שהעניין מצליח: כמו למשל הקטנת שיעור הסינים במלזיה לאורך השנים – טקטיקה כזו היתה יכולה לעבוד גם בפולין האנדקית ביחס ליהודים אילו היה מי שיקבל אותם, אך עקירה של קבוצות אתניות מושרשות יותר באופן שאיננו ברוטלי לא יעבוד כלל.

    "לא פעם היה נדמה, שהאידיאולוגים הקומוניסטיים מנסים להביא את עקרון ההגדרה העצמית אד אבסורדום"

    בעיני המרקסיסטים האוסטריים והבונדיסטים המטרה היתה ניתוק מוחלט בין טריטוריה ולאום, הסובייטים הושפעו מרעיונות אלו, אך לא הלכו כל-כך רחוק… אם יותר לי לצאת להגנתם, האתגר של הסובייטים לא היה פשוט – הם לא רצו לוותר על כל האזורים בעלי רוב לא-רוסי, וגם לא רצו להנהיג משטר עליונות רוסית כפי שעשו הצארים, מה היה עליהם לעשות? הרעיון של רפובליקות אוטונומיות לא נראה לי רע במיוחד. (הסובייטים לעתים ביצעו פשעי מלחמה נגד קבוצות לאומיות ספציפיות פה ושם, אבל אלו לא היו חלק ממדיניות הלאומים).

    בקווקז היו הרבה כשלונות לאחר דה-קולוניזציה, אבל צריך לזכור (ואני יודע שאתה זוכר) שמדובר באזור המגוון ביותר מבחינה אתנית בעולם כולו. כל אימפריה היתה נכשלת שם (אתה חי במדינה שאולי היתה מצליחה להשיג משטר לגיטימי יציב, אם כי גם זה בספק רב). במרכז אסיה, למרות הגבולות המלאכותיים וכפיית הלאומיות מלמעלה, הגבולות נשארו יציבים לאחר נפילת האיפריה – זה אומר דורשני.

    1. אני נוטה להסכים, דני, בעצם עם כל מה שאתה אומר.

      המדיניות הסובייטית כלפי לאומים, לפחות תיאורטית, היתה סבירה בהחלט, לפחות בשלביה הראשונים. לפי דעתי, התיזה שכתב סטאלין על הבעיה הלאומית, עוד ב-1913, על פי בקשת לנין, היתה מלאכת מחשבת. הוא העניק שם הגדרות ל״לאום״, העומדות במבחן הזמן. הרפובליקות האוטונומיות, אילו ניתנה להן אוטונומיה של ממש, אמנם היו יכולות לספק כלים טובים לפיתוח מקומי, קהילתי וקבוצתי.

      אבל עד מהרה, האוטונומיות נעשו נשק אימפריאלי קלאסי של ״הפרד ומשול״. למשל, כאשר המשטר מיהר לפרק מסגרות של אחדות צפון-קווקזית, בשנות ה-20 של המאה שעברה.

      מיודעינו הצ׳רקסים היו יכולים בקלות רבה להתפתח לאומה מגובשת וגדולה, עם לשון משותפת, אילמלא החליט המשטר לפצל את שטחיהם לרפובליקות זעירות, עם לשונות נפרדות, ועם שותפים לא-צ׳רקסיים.

      אילו הורשו הצ׳רקסים להתפתח באופן שבו התפתחו לאומים אחרים באירופה (ממצב של פירוד שבטי ולשוני אל התגבשות לאומית ופיתוח של לשון משותפת), אולי משחקי סוצ׳י היו מתקיימים ברפובליקה הפדרלית של אדיגה, לא בפדרציה הרוסית.

      להלכה, הרפובליקות נועדו לאפשר את התגבשות הלאום באמצעות ציודו בכלים מודרניים של מדינה ושל ממשלה (מה שנקרא ברוסית ״קוריניזציה״, או ״הסבה לידי הלאום הילידי״), אבל מלחמת העולם השניה סיימה את ההתיימרות הזו, והעניקה בכורה ללאום הרוסי וללשון הרוסית.

      אני מסכים איתך שפשעי הרוסים נגד הלאומים הקווקזיים לא היו נגזרת טבעית ובלתי-נמנעת של מדיניות הלאומים. אבל גם קשה לראות בהן סטיה חולפת. השיטתיות של השמדת-העם מדברת בעדה. ששה לאומים גורשו קולקטיבית אל מרכז אסיה ואל סיביר, בין חמישית לשליש נספו, שטחיהם נמסרו מייד לבעלות אחרת. חמשה מששת הלאומים היו בעלי אוטונומיה, שנמחקה כלאחר יד. הטוטליות מעוררות אסוציאציות של שואת היהודים.

      חוץ מזה, הסובייטים זרעו זרעי פורענות, הנקצרת עד עצם היום הזה. המצאת-הסרק של אוטונומיה ארמנית בתוך אזרבייג׳ן, רק שבעה קילומטרים מגבול ארמניה, עומדת ביסוד המלחמה הלא-גמורה בין שתי הרפובליקות האלה, והכיבוש הארמני הנמשך של חמישית משטח אזרבייג׳ן. ממה נפשך, אם מאה אלף ארמנים בתוך אזרבייג׳ן היו זקוקים להגדרה עצמית, מדוע לא צורפו אל ארמניה, שנמצאה במרחק הליכה מהם? ואם לא צורפו לארמניה, מדוע לא יכלו להיות אזרחים אינדיבידואליים של רפובליקה שכנה?

      אלה תוצאות של חישובים ציניים, של סתירות פנימיות ושל טעויות כנות. יש כמה רסיסים של השראה במדיניות הסובייטית, אבל בדרך כלל היא נכשלה כשלון חרוץ. פוטין ניסה להיפטר בהדרגה מן האוטונומיות, אבל אפילו הוא לא הרגיש שיש לו די כוח לעשות רוורסיה מלאה למדיניות הצארית.

  3. אני מבין אותך במאה אחוז. ההתלבטות בין

    1. ערכים אוניברסליים, ליברליים והומניסטיים.

    לבין

    2. הכרה במציאות המזרח תיכונית.

    ולבין

    3. פרגמטיות.

    התלבטות זו היא קשה וסותרת. בעולם מושלם נחיה כולנו ביחד בשלום ונשיר Kumbaya. אך בעולם האמיתי הדברים לא מתנהלים כך לצערנו הרב. באוטופיה כזאת לא היה צורך במדינה יהודית. אבל בעולם האמיתי יש.

    אני רוצה להבהיר: אני מסכים במאה אחוז על הביקורת הקשה שלך כלפי תפקודו של שר החוץ ליברמן בשנים האחרונות. אבל כאן יש לו נקודת זכות:

    1. קודם כול, הוא לא מציע להוציא את כל הערבים משטחי מדינת ישראל. אתה כתבת שתוכניתו תקטין את האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל ב-20%. לא מדובר אפוא בטיהור אתני.

    2. במזרח התיכון הוכח מעבר לכל ספק כי מדינה רב לאומית / אתנית / דתית היא מתכון לאסון. ראה מקרי לבנון, סוריה, עיראק וכו'.

    3. צמצום האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל יהיה לברכה, לא מטעמי גזענות אלא מטעמי הכרה במציאות. מדינת ישראל לא תפסיד אם אחמד טיבי (טייבה) או ראאד סאלח (אום אל פאחם) לא יהיו אזרחי המדינה. הם דוגמה par excellence לבעיתיות של חברה רב לאומית.

    4. ברור כי לא ניתן יהיה להגיע להסכם עם הפלסטינים על פחות מ- 100% של השטחים שנכבשו ב-1967.

    5. לא כל הישובים יפונו. בוודאי לא בירושלים וגם לא בגושי ההתנחלויות הגדולים. יהיה צורך בהחלפת שטחים.

    6. רק למסור להם מדבריות בנגב או במדבר יהודה? למה לא למסור שטחים שיש בהם אוכלוסיה ערבית (שרובה מזדדהה כחלק מהעם הפלסטיני), שיש איתם רצף טריטוריאלי לשטחי הבמדינה הפלסטינית שתקום (אם תקום)?

    7. נכון שיש התנגדות בקרב אותם הפלסטינים לאבד את הזיקה שלהם למדינת ישראל, לא מטעמי ציונות, ולא מאהבת המדינה. אותה התנגדות ניתן לסכם בשתי מלים: שירותים סוציאליים (לרבות בתי ספר, ביטוח לאומי, ועוד).

    8. העולם שפך טריליונים בשתי מלחמות די עקרות: אפגניסטן ועיראק. הסיכסוך הישראלי-פלסטיני מטריד את העולם הרבה הרבה יותר. אין ספק שהקהילה הבין-לאומית תהיה מוכנה לספוג את העלות של פיצוי הערבים באזורים האמורים בגין אבדן תנאים סוציאליים. הבטחה כזאת תפחית את ההתנגדות במידה ניכרת.

    9. ללא קשר למניעיו האמיתיים של ליברמן (תיתכן גזענות), הצעתו בהחלט ראוייה להיות חלק מן המו"מ על הסדר קבע.

    לסיכום הייתי מציע, שמדינת ישראל אמנם תלך בכיוון המוצע של ליברמן. הייתי מסייג זאת בכך שצריך להשאיר דלת פתוחה בפני אותם הערבים באזורים האמורים להישאר במדינת ישראל כאזרחי המדינה. רעחון אפשרי: מי שיעדיף להישאר במדינת ישראל יקבל ארכה של חמש שנים מיום העברת השטחים לפלסטין, שבמרוצתן יוסיף להיות אזרח ישראלי (אך לא תושב). מי שיעדיף להישאר בשטחי פלסטין יאבד את אזרחותו מקץ חמש שנים.

    1. מעניין, דניאל, תודה, בייחוד הערתך האחרונה. אם העברת הנדל״ן אינה כרוכה במסירה אוטומטית של אזרחים, זו אמנם הצעה הראויה לדיון.

      כמובן, אני מסופק מאוד אם מר ליברמן יקבל אותה. היא סותרת את כוונתו. אם 300,000 אזרחים ערביים יחליטו להישאר, ולעבות את היישובים הערביים בגליל, או להתחרות על בתים בדרום תל אביב, לא יואילו חכמים בתקנתם.

      למען האמת, זה יכול להניב תוצאה מעניינת: תושבי המשולש יישארו בישראל, במקומות אחרים, ו-300,000 פליטים פלסטינים ממחנות בירדן, בלבנון ובסוריה יתפסו את מקומם. זו תהיה תרומה מעניינת ליישוב הפליטים. כמובן, זה יהיה כרוך בדרגה כזאת של תוהו-ובוהו, שתוצאותיה מי ישורן.

      יש לי הסתייגות אחת מפני הגזרה השווה שאתה מוצא בין מדינות רב-אתניות במזרח התיכון ובין ישראל. כמובן, מדינות כאלה לא עלו יפה, ורובן הסתיימו באסון כבד. אבל גם דמוקרטיות לא עלו יפה במזרח התיכון. חוקות ליברליות לא עלו יפה. שוויון אזרחי ושלטון החוק לא עלו יפה. ישראל אינה יכולה להתהדר באמות-מידה של התנהגות יוצאת-דופן (״הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון״), אבל להשתמט מפניהן כאשר היא נתבעת לעקיבות.

      מסירה המונית של אזרחים ישראליים נגד רצונם היא אקט-פתיחה לא רק לדילול האוכלוסיה הערבית בארץ, אלא גם לדילול החרויות האזרחיות. אני משוכנע בזה. כאן תישמט חוליית-יסוד של מגילת העצמאות.

      1. יואב, ייתכן מאוד שהצעתי להרשות לערביי המשולש לעבור לשטחי מדינת ישראל, ולשמור בזה על אזרחותם, סותרת את כוונת ליברמן. אך זו לא הנקודה שרציתי להדגיש. הנקודה היא כי היסוד של הצעתו הוא חיובי, וכי יש למלא את הבניין הזה בתוכן, המבהיר כי לא מדובר במהלך גזעני.

        אני מבין את דאגתך מפני הסכנה של תחילתה של פגיעה בחרויות. אני סבור כי צריך להוסיף עוד נדבכים לתוכנית כזאת. למשל השקת תוכנית לשוויון זכויות וחובות אמיתי לערבים שיישארו בתחומי מדינת ישראל. כמה נקודות לדוגמה:

        1. תוכנית לשיפור תשתיות בישובים הערביים, כדי להביאם לרמת הישובים היהודיים.

        2. תוכנית לשילוב ערבים אקדמאים בתעסוקה בתחומם. במצב הנוכחי האופק התעסוקתי של מהנדס מכונות ערבי הוא עבודה כמכונאי רכב במוסך. זהו מצב בלתי נסבל.

        3. חקיקת חוקים נוקשים נגד תופעות שליליות ביותר כגון הטפה לאיסור על השכרת דירות לערבים.

        4. תוכנית להדברת תופעות תרבותיות שליליות ביותר בתוך האוכלוסיה הערבית, שלא משתלבות בחברה מודרנית ודמוקרטית, ובראשן רצח על בסיס "כבוד המשפחה" ונקמות דם. כיום נראה שמשטרת ישראל מתייחסת לתופעות האלה כעניין "פנים-ערבי". זהו מצב בלתי נסבל.

        5. גיוס חובה לערבים. "שוויון בנטל".

        לגבי הערתך "יש לי הסתייגות אחת מפני הגזרה השווה שאתה מוצא בין מדינות רב-אתניות במזרח התיכון ובין ישראל":

        יש לי זכרון מזעזע חקוק בזכרוני. בימים ספורים לאחר ה – 9/11 היתה אסיפה של התנועה האיסלאמית הצפונית בראשותו של ראאד סלאח. בקהל היו כ-50,000 משתתפים. סאלח נאם. הוא התמוגג מההתקפה על ארה"ב. הוא הציע את התרופה לג'ורג בוש ולעם האמריקאי: "תתאסלמו ותחסכו מעצמכם עונשים כאלה" (אני מדבר מתוך זכרון ולא מצטט במדויק, אך זו היתה רוח הדברים).

        אני חוזר על מה שאמרתי קודם: תהיה ברכה למדינת ישראל אם אנשים כמו ראאד סאלח לא יהיו אזרחי המדינה. הוא ודומיו עלולים להביא כאן לאסון בנסיבות מסויימות. התוכנית המוצעת תפחית סכנה כזאת.

        1. דניאל, הייתי מוסיף לרשימת השינויים שאתה מציע ביום שלאחר הסדר מדיני: הזמנה פתוחה לנציגי הציבור הערבי ומפלגותיו להצטרף לקואליציה ולממשלה.

          ביום שלאחר הסדר מדיני, חסימת השתתפותם של הפלסטינים אזרחי ישראל בשלטון לא תשקף עוד שום היגיון.

  4. הערה אחת לגבי הכתוב- " מדינה ארמנית מעולם לא היתה קיימת בדרום הקווקז." זה לא ממש מדויק שכן בין 1918 עד 1920 התקימה מדינה ארמנית בשטח שבדרום הקווקז (ארמניה נמצאת במה שקרוי הקווקז הקטן שנמצא דרומית לקוקאז הגבוה/גדול) היא הפסידה במלחמה נגד תורכיה ולאחר מכן נכבשה על ידי הצבא האדום (באותו זמן נכבשו גם אזרביגאן וגרוזיה):
    http://www.jdemirdjian.com/page2008/Democratic_Republic_of_Armenia.htm

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_First_Armenian_Republic_1918-1920.gif

  5. בנוסף ארמניה קיימת כאומה ממלכה וכחברה אלפי שנים, היסטורית ידוע על ממלכה ארמנית בתקופת הפרסים ועד הרומאים, כאשר הם בין העמים הראשונים שקיבלו את הנצרות וממלכתם התקימה לאורך האימפריה הביזנטית ודרך התקופה הצלבנית עד לתקופת הממלוכים.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Armenia

    1. לא בקווקאז. אני מרשה לעצמי להציע לך לקרוא את ספרי על הקווקאז אפילו לפני שאתה קורא את וויקיפדיה.

  6. שלום יואב
    ברצוני לנמק את תמיכתי בהצעתו של ליברמן להזזת גבולות.

    1. קודם כול, באופן עקרוני, דרישה למדינת לאום היא לא בלתי מוסרית אלא לגיטימית. הוגי דעות אנגליים עוד במאה ה-17 דאגו להגדיר דרישות-סף לזכויות המיעוטים, כך שבמצב מתוקן אין סכנה לרמיסת זכויותיהם.

    בניגוד להצעת ליברמן, כאשר איש לא נזרק מביתו, אתה מכיר בוודאי תקדימים היסטוריים אחרים. אחת הדוגמאות המהממות היא העברת מוסלמים מהודו לפקיסטן.הייתי למשל בעיר לאקנאוו (Lucknow), שהיתה פעם מרכז תרבות איסלאמי תוסס, ופשוט התרקונה ממוסלמיה. גם יוונים וטורקים החליפו אוכלוסיות, והפתרון הזה הוכיח את עצמו מבלי שהעמים התאהבו זה בזה.

    2. כאשר קנצלרית גרמניה אומרת בפשטות על הטורקים בארצה, שהדו-קיום התרבותי לא עובד; או כאשר צרפת כופה על אזרחיה המוסלמים שלה מה ללבוש ובעיקר מה לא ללבוש, הנטייה למדינת לאום הומוגנית נראית פתרון מושלם לתחלואות כאלה.

    3. לצרפתים ולגרמנים לא איכפת מה המוצא האתני של האזרח, אבל הוא חייב להשתתף בתרבות הלאומית, וכאן ידע של שפה הופך לקריטי. כך בדיוק זה היה למשל בציוויליזציה היוונית: מי שהשתתף בתרבות היוונית היה יווני, בין אם הוא מצרי ,סורי או יהודי. הגזענות כיום באירופה היא לא אתנית, אלא תרבותית: שחור השולט בצרפתית הוא צרפתי לחלוטין, בניגוד לרוסי בצרפת שאינו שולט בשפתה.

    3. אנחנו תמיד איפשרנו לערבים שלנו להישאר ערבים. אין זה ברור מאליו-ראה דוגמת צרפת. ערבית נלמדת בישובים ערביים כשפה ראשונה. הם לומדים קוראן בבתי ספר. הגזענות שלנו באה לידי ביטוי, כאשר אנו עומדים על השוני בינינו במקום שאירופים מעוניינים כי לא יהי שוני. הציונות בנויה על אי-טשטוש בין יהודי לגוי, חוק השבות יעיד על כך. ועדיין עוד לא הגענו, לדעתי, לשום בעיה מוסרית.

    4. רוב ערבי ישראל מזדהים כערבים פלסטינים, אין בכך ספק אפילו אם ננתח למי הם מצביעים בבחירות. לכן כאשר ליברמן מציע לכפות עליהם אזרחות ערבית-פלסטינית, אתה מציין,יואב, שזה אפילו בלי לשאול את דעתם, נוצר פרדוקס. למדינת ישראל יש הזכות לשלול את אזרחותו של ערבי ישראלי, שבמוצהר מזוהה כערבי פלסטיני, אך לא מוכן להיפרד מאזרחות ישראלית, על סיבותיו שלו. המדינה צריכה לתת פתרון מגורים בתוך גבולותיה החדשים לכל ערבי המעוניין להיות אזרח, ומוכן לקבל עליו חובות כמו שירות צבאי לצד מלוא הזכויות. זה לא מעמד של א-דימא (בני חסות) באסלאם, זה נקרא שוויון זכויות אמתי.

    5. ולסיום, יש בכל זאת, להתחשב במצב הגיאו-פוליטי של ארצנו. מדובר בסכסוך שלנו מול מיליארד ויותר מוסלמים. בכל פתרון אפשרי עלינו לקחת מקדם ביטחון.

    יואב, אשמח לתגובתך.

    בוריס

    1. בוריס, אני חזרתי והבעתי כאן את תמיכתי במדינת הלאום. אתה מוזמן לבדוק את הקטגוריה ״התחיה מדינת הלאום״, שהקישור לה ניתן בתחתית הרשימה.

      אני מתנגד, לעומת זאת, למדינת לאום חד-אתנית, המאיימת על זכויות-הפרט של מיעוטיה. אני בוודאי מתנגד לרעיון הנפסד, שמדינת הלאום תשלול חד-צדדית ושרירותית את אזרחותם של 300,000 מאזרחיה על יסוד קריטריונים בדויים מלב של לויאליות. עצם הרעיון של קריטריונים כאלה הוא איום מרחיק-לכת על זכויותיהם של כל אזרחי המדינה. בעוד עשר שנים, או עשרים שנה, תחליט ממשלה לאומית ופטריוטית לשלול את זכות הבחירה מאנשים שלא יישבעו אמונים לאידיאולוגיה של בית״ר, או לא יניחו תפילין.

      אני מנסה להיזכר אימתי החליטה ממשלה לשלול אזרחות מציבור גדול של בני מיעוט. דרום אפריקה היא הדוגמא האחרונה שאני מצליח להיזכר בה. כאשר העניקה עצמאות לארבע ״מדינות באנטו״ (״בנטוסטנים״), בין 1976 ל-1979, דרום אפריקה כפתה את אזרחותן של מדינות-הדמה האלה על שחורים בתחומה ששורשיהם האתניים היו נעוצים בקרקע הבנטוסטנים. באופן הזה תכננן משטר האפרטהייד להיפטר מכל האזרחים השחורים, ולהעמיד פנים שכל בני הרוב השחור בדרום אפריקה הם ״פועלים זרים״.

      הגיונה של תכנית ליברמן יניב יום אחד נסיון, שאתה עצמך רומז עליו, לשלול אזרחות מכל ערביי ישראל, ולהכריז, ממש כמו משטר האפרטהייד, שהערבים האלה רשאים לממש את זכויותיהם הלאומיות והפוליטיות במדינה הפלסטינית (שהימין הישראלי ממילא מועיד לה מעמד של בנטוסטן, עם אי-רצף טריטוריאלי).

      אבן-הבוחן אתה מציע ל״השתתפות בתרבות״ לצורך קביעת אזרחות היא פשוט לא-רציונלית. איך אתה מציע להגדיר ״תרבות״? במדינת הלאום היהודית ״השתתפות בתרבות״ מחייבת אדם להיות יהודי. איך נקבעת יהדותו? ברית מילה? בר-מצווה? חתונה רבנית? שמירת שבת? כשרות? בוריס, אינני יודע אם זו כוונתך, אבל אתה פותח דלת בפני צמצום בלתי פוסק של החרויות האזרחיות ביחס לרוב היהודי, ובוודאי ביחס למיעוטים לא-יהודיים.

      לא היטבת לנסח, בוריס, כאשר כתבת ״איפשרנו לערבים שלנו״. הערבים אינם שלנו. הם ילידי הארץ הזו, לפעמים מדורות רבים (יש כמובן הרבה מאוד ערבים שאילן-היוחסין שלהם בארץ הוא קצר-שורשים, והגיעו אליה רק במאה ה-20, כמהגרים מחפשי-עבודה מסוריה, ממצרים ומחצי האי ערב). הציונות בנויה על הכרה חד-משמעית בזכויותיהם האזרחיות של לא-יהודים בתוך המדינה היהודית. ההכרה הזה הופיעה עוד אצל הרצל, היא הופיעה אפילו אצל ז׳בוטינסקי (בכתובים), היא נכללה במגילת העצמאות.

      אין לי אגב מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהעיר הצפון-הודית הגדולה לאקנאוו התרוקנה מתושביה המוסלמים. בערך חצי התושבים בלאקנאוו הם מוסלמים. הגירושים ההדדיים של מוסלמים ושל הינדו בהודו ובפקיסטן הם דוגמא איומה ונוראה. הם עלו בחייהם של מיליונים, הם פערו פצעים שיידרשו דורות ,כדי להעלות להם ארוכה. הגירושים ההדדיים בין טורקיה ליוון — יותר מטורקיה ליוון מאשר ההיפך — היו פשעים נגד האנושות. אילו נעשו כיום, נשיאים וראשי ממשלות היו עומדים עליהם לדין.

      אתה מתגעגע אל שנות ה-20? או אל שנות ה-40? מדוע בעצם לא אל אמצע המאה ה-19? אז היו הרבה יותר דלתות פתוחות לפני סיפוחים מסיביים, גירושי אוכלוסיות, אפילו רצח-עם שאיש לא הועמד עליו לדין. אבל הדלתות נסגרו, ורק מלחמת גוג-ומגוג תחזור ותפתח אותם.

      ״המצב הגיאו-פוליטי של ארצנו״ הוא טענה כבדת-משקל. אבל מה שמדאיג אותי הוא הפירוש שאתה נותן לה. דווקא המצב הזה מחייב משנה-זהירות באקטים של אפליה מאורגנת נגד ערבים. ״המצב״ הוא זה המחייב את ישראל לכונן יחסי שכנות טובה עם ערבים ועם מוסלמים. אם ״מקדם הבטחון״ שלך מחייב דילול של האוכלוסיה הערבית, אני אינני בטוח שהמדינה שעל קיומה אתה רוצה להגן ראויה לתמיכתם של בני תרבות.

      כבר אמרתי שאני תומך במדינת הלאום, מסיבות עקרוניות וגם מסיבות מעשיות. אבל אינני חושב שמדינה כזאת צריכה להתקיים בכל מחיר — לתושביה, לשכניה, או לעולם. אין לה הזכות להיות מפלצת. אני מאמין שהיא גם אינה צריכה להיות מפלצת.

      לעומת זאת, אם פרישה של המשולש מישראל תהיה על דעת תושביו, ועל פי רצונה של המדינה הפלסטינית כי-תקום, אין לי התנגדות. אולי חוץ מן ההתנגדות הנוגעת לתקדים המסוכן של התפוררות טריטוריאלית בשם הגדרה עצמית.

  7. הי יואב,
    תודה על מאמר מרתק וחשוב.
    ראשית, ברור שהחזון המניע של ליברמן אינו רב-תרבותי או אפילו פלורליסטי. הוא יוצא מנקודת מוצא לפיה מדינות חד-אתניות הן ״טובות״ יותר מאשר מדינות עם מיעוטים. יתכן ופספסתי משהו במאמר שלך, אבל מעבר לסקירה של אוטונומיות מונו-אתניות באימפריה הסובייטית שהפכו למדינות לאום עצמאיות עוד יותר מונו-אתניות, לא מצאתי במאמר את המידע המעניין ביותר – האם אותן מדינות ״טובות״ כיום יותר או פחות? (על טיבו של התואר ״מדינה טובה יותר״ אפשר להתדיין ארוכות, אבל אני מניח שאפשר להסכים לפחות על כמה מדדים בסיסיים כמו צמיחה כלכלית, יציבות ממשלית, סף אלימות ומידת חירויות דמוקרטיות).

    שנית, סגנו של ליברמן בכנסת הקודמת, דני איילון, הבהיר לי לציטוט שתכנית חילופי השטחים של ישראל ביתנו לא כוללת חילופי אוכלוסין בכפייה. יש סבירות גבוהה, עם זאת, שקהילות גדולות של ערביי ישראל במשולש לא יתחילו לחפש דירה בבת-ים, בית-שאן, רמת-אביב או קרית-מלאכי ביום חתימת הסדר מדיני שיכלול חילופי שטחים שכאלה. כך היה בסכסוך הבריטי-אירי, בו אוכלוסיות גדולות נותרו במקומן במסגרת חילופי שטחים, שהפכו דה-פקטו גם לחילופי אוכלוסין.

    נקודה נוספת שכדאי להדגיש היא שחילופי שטחים, כמו מסירת שטחים ללא תמורה כלשהי משטחה הריבוני והמוכר של מדינה, הוא צעד חוקי לחלוטין במשפט הבינלאומי. עם זאת, ככל הידוע לי, לא חוקי לכפות טרנספר של אזרחים מחוץ לגבולות המדינה.

    1. אני אינני בטוח, טל, שאת עצם הרעיון של מדינות הלאום צריך לבחון באופן תועלתני בלבד. אם הן מייצגות עיקרון מוסרי (הגדרה עצמית, למשל), אם כרוכה בהן העצמה של קבוצות מקופחות ונרדפות, השאלה אינה אם הן טובות יותר או פחות. מדינה אינה תאגיד כלכלי, ו״השורה התחתונה״ אינה חלה עליה, בוודאי לא באותו האופן שהיא חלה על חברה הנסחרת בבורסה.

      הנתונים שהבאתי ברשימה בשם אומרם מראים לכאורה, שמדינות הומוגניות נהנות משיעורים גדולים יותר של דמוקרטיה. אבל ״הומוגניות״ היא עניין יחסי. המחקר המצוטט בדק מדינות שלקבוצה האתנית הדומיננטית יש בהן רוב של שני שלישים. ליהודי הארץ יש שני שלישים בגבולות 1967. האם ישראל של 1967 היא ״הומוגנית״? האם הודו היא ״הומוגנית״? (המוסלמים מחזיקים רק 14% מן האוכלוסיה, אבל בהודו 14% שווים 160 מיליון.)

      אני מסכים עם כל הנקודות האחרות שהעלית.

    2. "אינני חושב שמדינה כזאת [מדינת לאום] צריכה להתקיים בכל מחיר".

      לדעתי,יואב, המשפט הזה שלך מסביר באופן גורף את הבדלי הגישה בינינו. אתה בוודאי מכיר את המשפט, שאי אפשר לבנות בניין מבלי להתלכלך.(וכולם שונאים לכלוך,כמובן).

      האם חשבת אי-פעם, יואב, כי במצב של סכסוך עמים — וזהו מצבנו — הצד הנחוש לשרוד מחויב לפעמים לפשרות-מוסר? אני חושב שמדינת ישראל עוסקת בפשרות מוסר באופן יומיומי, אך אין זה הופך אותה למפלצת, זו מלה נרדפת לזכות קיום. אבל זכות הקיום בעיניך היא כנראה לא ערך מקודש.

      הציוויליזציה שלנו מודעת היטב למצב של סכסוך עמים, ואפילו השכילה להגדיר חוקים נפרדים לעת מלחמה. וכאן אתה מופיע בשדה הקרב ודורש להילחם אך ורק בכפפות לבנות, אחרת הניצחון "לא יהיה ראוי לתמיכתם של בני תרבות". אתה גם בפועל דורש את זה מצד אחד בלבד, כי רמות המוסר של ערבים מעסיקות אותך פחות, לבך בצד מדינת ישראל.

      בכל תולדות האנושות תוצאות המלחמות התבטאו בהזזת גבולות מדיניים. אבל אתה מודיע, יואב, שהדלתות נסגרו,התקופות האפלות האלה הסתיימו. את הטענה הזו יש לנמק, אני באופן אישי לא מאמין בה.

      הצעת ליברמן (ואני לא נתתי לו את קולי אף פעם) לגבי המשולש בנויה על עיקרון שאיש לא זז מביתו. אין זה תקדים לבאות, כלומר לערביי יפו או חיפה, כי לא ניתן להמשיך ולשמור על העיקרון הזה.

      לכפות בהסכם היסטורי, האמור לסיים סכסוך עמים, על ערבים פלסטינים אזרחות ערבית פלסטינית, זו פשרת מוסר, שבעיניי סבירה ומידתית כדי לשמור למשל על גושי התנחלויות.

      אינני מציע השתתפות בתרבות כאבן בוחן לאזרחות, העליתי את זה רק לציין מה קורה במקומות אחרים (אגב, "בני תרבות" שהזכרת, יואב). ודווקא לנקודה זאת לא התייחסת, העובדה שצרפת לא מאפשרת לאזרחיה הערבים להישאר ערבים, לא אמורה לקומם בני תרבות?

      אנחנו חייבים להיות מכווני תוצאות, יואב, תוך כדי התחשבות מרבית בעשרת הדברות, כמובן. אבל אנא ממך, השאר קצת מקום לפשרות. עם כל כאבי הלב של ערביי אום אל פאחם בהיפרדם מן הארץ הציונית, אני מאמין הם ימצאו נחמה בארץ פלסטין.

      1. אכן, בוריס, הצדק אתך, התנגדותי לקיום ״בכל מחיר״ מטעימה את התהום הרובצת בינינו.

        אבל, למרבה הסקרנות, אתה עובר משם לפולמוס קמעונאי, ושם מתברר שההבדלים בינינו קטנים. למשל, אני מסכים אתך, ש

        ״ישראל עוסקת בפשרות מוסר באופן יומיומי, אך אין זה הופך אותה למפלצת״

        אני מציב לעומת זאת רף מוסרי, שאם ישראל תעבור אותו היא עלולה להפוך למפלצת: למשל גירושים המוניים, או רצח המוני, או שלילת זכויות אזרח.

        אפילו אז אינני מציע שישראל תחדל להתקיים. אני רק אומר שהיא לא תהיה ראויה לתמיכה.

        אינני חושב שאנחנו נגיע למצב כזה. ידידינו האמריקאים לא יניחו לנו להגיע לשם. אבל חשוב להעמיד את הרף, כדי לקבוע גבולות מוסריים, וכדי ללמד את הישראלים על איזה סוג של פקודות מתנופף ״דגל שחור״ לשון אחר, הדיון הזה מיועד בעיקרו לחינוך, לא לכתיבת הנחיות פוליטיות.

        אם לא דיברתי על מוסר מן הצד השני אין זה מפני שאני פוטר את הצד השני ממוסר. כמובן, אם הצד השני יפר את כללי המוסר, הוא לא יוכל להוסיף ולהסתתר מאחוריהם. אבל אתה הרי אינך מציע הפצצה חסרת אבחנה על עזה בתגובה לירי טילים. נדמה לי, לפחות, שאינך מציע. ואם אינך מציע, אין זה אולי מפני שאתה מורליסט, אלא מפני שאתה פרמגטי, ואתה יודע שטבח של אלפי חפים מפשע לא יועיל לעניינה של ישראל בשום מקום.

        אם אתה מדבר על שלילת אזרחות מן הערבים בישראל גם אם מוסיפים להיות תושביה, אתה קורא תיגר על החוק הבין לאומי. אם אתה מדבר על העברה כפויה של ערבים מישראל אל שטחי המדינה הפלסטינית, אתה קורא תיגר על החוק הבין לאומי.

        אגב, ערביי ישראל אינם שווי ערך לערביי צרפת. המהגרים האלג׳יראים במארסיי ובפאריס חצו את הים כדי לחיות. ערביי ישראל הם ילידי הארץ הזו. מדינת ישראל התחייבה לכבד את זכויותיהם. אל יהיה העניין קל בעיניך.

  8. הפצצה מסיבית של אוכלוסיה אזרחית – היו תקדימים כמו למשל במלחמת העולם השנייה. זה קידם את סיום המלחמה, כמו גם הפצצות הירושימה ונגסקי, ונעשה על ידי כוחות הברית מתוך שיקול קר ופרגמטי. מדהים הוא כי נדמה לי שר החוץ היפאני לפני שנה-שנתיים הביע "הבנה" של המעשה. אני מאמין שמדינת ישראל לא תעשה מעשה שכזה אלא אם כן ביום הדין. רק הצלת המוני אזרחינו יכולה להצדיק ברוטליות מסוג זה.

    לגבי זכות מדינה לשלול אזרחות מאזרחיה, אין לי מושג מה החוק הבין-לאומי קובע בסוגיה זאת. אני רק מכיר כמה וכמה מקרים שממשל הבריטי למשל שלל אזרחות ממטיפים מוסלמים בגלל קיצוניותם. אינני בטוח, בלשון המעטה, כי זה חוקי.

    "ערביי ישראל אינם שווי ערך לערביי צרפת". מעניין. מעניין מאוד. אתה באמת טוען שאזרח יליד הוא בעל זכויות יתר לעומת אזרח מהגר? אני לא יליד הארץ,"חציתי את הים כדי לחיות" , אז מה מצב זכויותיי לעומת אחמד טיבי?

    אני חושב לנכון לציין כאן כי אני נהנה להתפלמס אתך, יואב. אני קוראך הנאמן כבר מספר שנים ויש לי הערכה עמוקה לכושר ניתוח ולידע שלך, במיוחד באישים ואירועים בתולדות אנושות. לעיתים ידע זה כל כך אינטימי שאני תוהה מה הם מקורותיך.
    בוריס

    1. רק הבהרה אחת, בוריס, לעניין זכויותיהם של אזרחים ילידיים: אני חושב שזכותה של מדינה להציג תנאים לאלה הרוצים להתאזרח בה. ההולנדים למשל בוחנים את מידת נכונותם של מהגרים להסתגל לערכיה של חברה סובלנית ופלורליסטית. אבל אי אפשר להעלות על הדעת שילידי הארץ, כל ארץ, יידרשו לעמוד במבחנים כאלה. אזרחותם מוקנית להם מלידה ואינה ניתנת לשלילה.

      אינני חושב שבריטניה ביטלה אזרחות. אני חושב שהיא גירשה תושבים זרים, שלא צייתו לחוקיה.

      אשר לשאר, אני חושב ששנינו הבהרנו את דעותינו, ונסכים שלא להסכים.

      תודה

השאר תגובה