PW ליברמן (מן הארכיון)

פּי-דאבּליוּ בּוֹתַה, האיש האחרון שניסה להציל את האפרטהייד, מת ביום שבו אביגדור ליברמן נעשה סגן ראש הממשלה לענייני איומים אסטרטגיים. פי-דאבליו היה מומחה מאין כמותו לאיומים אסטרטגיים. הוא גמר אומר להגן על עַמו מפני "ההסתערות הכללית" של הקומוניסטים וּבַעלי בריתם. סופו שהוא גונן על עמו מפני המציאוּת. דרום אפריקנים לא יתקשו להכיר את הקול, כאשר יאזינו לליברמן. הנה כי כן, הציפורן הפראית חזרה וצמחה אל תוך הבשר

פי-דאבליו בותה מנסה להגיע אל גן העדן, אבל אצבע ענקית מראה לו את הדרך לגיהינום. הקריקטורה פורסמה בתחילת החודש בשבועון הדרום-אפריקני .Mail & Guardian. זנב התנין הוא רמז לכינוי הלא-חיבה של בותה, "התנין הגדול"

ליאונרד תומפסון, היסטוריון אמריקני שהתעמק בתולדות דרום אפריקה, נתן הסבר מעניין לעיוות המפלצתי שהניב את האפרטהייד: הניתוק הפתאומי של האפריקנרים מן העולם החיצון, ניתוק פיזי — ואינטלקטואלי.

בשנות ה-30 של המאה ה-19, אלפי איכרים הולנדיים באיזור קייפטאון השתכנעו שהאנגלים לא יניחו להם לנפשם. הם העמיסו איפוא את מיטלטליהם על קרונות רתומים לשוורים, והתחילו את 'המסע הגדול' (Groot Trek) אל הערבות העצומות שמצפון.

בן לילה ניתק הקשר בין האנשים האלה ובין הציוויליזציה. פסחו עליהם מעיקרם השינויים הפוליטיים, התרבותיים, החברתיים והאינטלקטואליים שעיצבו את אירופה ואת אמריקה. הם החמיצו את העידן המודרני, שהיסטוריונים נוטים להתחיל אותו בדיוק בזמן ההגירה ההיא, סביב 1830.

'השבט הלבן קשה העורף' על שער המגזין 'טיים', 1977. העורף היה רך הרבה יותר ממה ששיערו

האפריקנרים (כך הם התחילו לקרוא לעצמם) לא הגיעו אל ניסוח ממשי של מטרותיהם הלאומיות אלא מאה שנה אחר כך. אבל הניסוח הזה היה תוצאה של דגירה ארוכה. במהלכה הם התכנסו בתוך עצמם, התמכרו ללא תקנה לדעותיהם הקדומות, ועמדו על זכותם לדבוק באורח חיים של כיבוש ושל ניצול. בהדרגה, האפריקנרים השתכנעו שמאבק השיור שלהם טבוע בחותם של הצדקה אלוהית. הכנסיה שלהם בדתה מלבה תיאולוגיה, שרוממה את 'ההתפתחות הנפרדת', או 'אפרטהייד', למדרגה של ציווי תנ"כי.

בדימוי לא מצודד אפשר אולי להשוות את האפרטהייד לציפורן פראית, שצמחה באין מפריע אל תוך הבוהן. במשך חמישים שנה איומות ונוראות, הבוהן המוגלתית בעטה בכוח עצום בכל מי שעמד סביבה. לבסוף, היא נעשתה כה רפה וחלושה, עד שנשרה כמעט מאליה.

בתחילת החודש מת האיש האחרון שניסה להגן על הציפורן. פיטר וילֶם בּוֹתַה, ראש ממשלה ונשיא במשך 11 שנה (1989-1978), היה המנהיג האפריקנרי האחרון שחשב את האפרטהייד לנוסחת פעולה מעשית. "אם תיעלם דרום אפריקה הלבנה", הוא הזהיר, "הארץ הזו תיקרע לגזרים".

בסמיכות זמנים, ביום מותו של בותה התחילה ציפורן פראית לצמוח אל תוך הבוהן הישראלית. היום שבו אביגדור ליברמן נעשה סגן ראש הממשלה לענייני איומים אסטרטגיים הוא אולי השבוע שבו נולד האיום האסטרטגי הגדול ביותר. בודהיסטים מאמינים שנשמתו של בודהה חוזרת ומתגלגלת: הדאלאי לאמה הנוכחי נולד בסמיכות זמנים למותו של הדאלאי לאמה הקודם. אולי באופן הזה, נשמתו של פי-דאבליו בותה התגלגלה באסטרטג החדש.

להרחיק את האיום הצפוני

פי-דאבליו (כפי שקראו לו על דרך הקיצור) לא היה איש טיפש. אדרבא, הוא היה מארגן פוליטי בחסד עליון, שהצליח לדחוף את כל מתנגדיו עד שהגיע אל הפיסגה. אבל הוא היה תוצר של התרחקות עמו משערי הציוויליזציה. הוא היה איש חסר מעצורים, שחשב כמעט כל מי שנמצא שמאלה ממנו ל"קומוניסט".

הוא היה מומחה גדול לאיומים אסטרטגיים. הוא שימש שר ההגנה במשך 14 שנה, מ-1966 עד 1980. בזמן ההוא התמוטטה האימפריה הקולוניאלית של פורטוגל, ואפריקה השחורה התקדמה דרומה, עד שנשקה לנהר הלימפופו. משטרים שמאליים רדיקליים קמו בגבולה הצפוני של דרום אפריקה, ונשענו על כידונים סובייטיים וקובאניים.

בותה והגנרלים שלו נמנו וגמרו להרחיק את האיומים הצפוניים. ב-1975 הם פלשו לאנגולה, העמיקו כדי אלף קילומטר, וכמעט הצליחו להמליך עליה את בעלי בריתם. אבל ארה"ב קיבלה פיק ברכיים, הקובאנים הופיעו בשדה הקרב, דרום אפריקה נסוגה, ואנגולה נפלה בידי הקומוניסטים. גם מוזמביק נפלה. גם זימבאבווה עברה לשליטת רדיקלים שחורים. בערי המושב השחורות בדרום אפריקה עצמה התחילה התקוממות על אש קטנה.

"הסתערות כללית" מתנהלת נגד דרום אפריקה – הודיע בותה – והיא תשיב מלחמה שערה. קומנדו דרום אפריקני התחיל לפשוט על ערי בירה של ארצות שכנות. צבא דרום אפריקה יצר רצועת בטחון עבה בדרום אנגולה.  נאמר אז (למשל ב'ניו יורק טיימס', 11 באוקטובר 1983), שמקור ההשראה של דרום אפריקה היה "הטקטיקה של ישראל בלבנון".

"להשתנות – או למות"

עניין קצת אירוני הוא, שבותה, דווקא בותה, הזהיר את הלבנים, כי עליהם "להשתנות – או למות". הוא גם הכניס שינויים, שאי אפשר להקל בהם ראש. הוא התיר איגודים מקצועיים שחורים. הוא ביטל כמה מן החוקים המחפירים ביותר של האפרטהייד, כמו האיסור על יחסי מין בין-גזעיים. אבל הוא הוסיף לדבוק במיתוס העיקרי של האפרטהייד: שכל השחורים בדרום אפריקה – כולם עד אחד – הם זרים, הצריכים לקבל זכויות פוליטיות בארצות המוצא שלהם. מאחר שלא היו להם ארצות מוצא, האפרטהייד ניסה להמציא ארצות כאלה, ויצר את הבנטוסטנים, מדינות-הדמה המפוצלות שאיש לא הכיר בהן.

ה' ניו יורק טיימס', 13 באוקטובר 1974

בדרום אפריקה הלבנה אי אפשר לטעות במשמעות הרוחות הנושבות מצפון.

הקיסרות הפורטוגלית בת 500 השנה עתה זה התמוטטה,

והגבול הצפוני השקט של דרום אפריקה הפך לגבול מלחמה.

חודשים אחדים אחר כך, צבא דרום אפריקני כבר לחם בעומק אנגולה,

לכונן משטר נוח במושבה המשתחררת באמצעות ניצול איבות שבטיות.

זה לא הלך – וזה הביא חיל משלוח קובאני לאפריקה הדרומית

בותה והגנרלים שלו האמינו שהם עומדים בקו החזית של "הציוויליזציה הנוצרית", וציפו למלחמת גוג-ומגוג. הם הקימו תעשיית נשק מרשימה, כדי להתגבר על האמברגו הבין לאומי (שישראל היתה המפירה הגסה ביותר שלו). הם אפילו התחילו לפתח נשק גרעיני.

הם סירבו לשבת בחיבוק ידיים, ולהרשות לסכנה להגיע אל עריהם ואל ערבותיהם. ואם העולם כולו היה נגדם,  הם חרקו שיניים, והנהנו כאשר הדרשנים בכנסיותיהם ענדו להם את התווית המקראית, "עם לבדד ישכון". הלוא האפריקנרים היו חובבי תנ"ך מושבעים.

בותה הודח בהפיכת חצר, בקיץ 1989. חמש שנים אחר כך, "דרום אפריקה הלבנה" חדלה להתקיים, לא מפני שהיא נחלה תבוסה צבאית, אלא מפני שכל העניין נראה פתאום כל כך טיפשי. האפריקנרים הפסידו הכול, ללא פרסי ניחומים. אולי אין זו הגזמה להניח שהם לא יוכלו להשתייר לאורך זמן כקבוצה אתנית ייחודית.

אין זו הפעם הראשונה שאני כותב כאן על צדדי דמיון בין ישראל ובין דרום אפריקה הישנה. הטעמתי תמיד את חלקיותה של האנלוגיה ואת פגמיה. חשבתי שמשותפת לישראלים ולאפריקנרים ההכרה שצריך "להשתנות או למות", אבל חסרה להם הנכונות להסיק את מלוא המסקנות מן הצורך הזה. נוסחת "ההתכנסות" של אריאל שרון דמתה עד מאוד לחצאי-הפתרונות החד-צדדיים של פי-דאבליו בותה.

למרבה הצער, ההסתייגות הרגילה – "ישראל אינה דרום אפריקה" – איבדה החודש משהו מִתוֹקפּה. אביגדור ליברמן הוא ביטוי להתרחקותה של הפוליטיקה הישראלית מן הזרם המרכזי של מחשבת המערב ותרבותו. כנראה אין עוד מקום אחד בעולם שבו קולו של ליברמן יישמע מוכר יותר מאשר בדרום אפריקה. Boer, יגידו הדרום אפריקנים כאשר ישמעו את ליברמן, ולא יצטרכו להוסיף.

ליברמן ב'סאנדיי טלגרף' של לונדון, 5 בנובמבר 2006

אני קורא את הראיון מעורר הצמרמורת שליברמן העניק ל'סאנדיי טלגרף' של לונדון. יהודים וערבים אינם יכולים לחיות ביחד, הוא אמר. הבה נעשה בהם מעשה קפריסין, ונמתח גדר תיל.

מה יאה ההתחלה המיניסטריאלית הזו לאיש הזה. הוא אפילו אינו יודע שבדיוק בימים האלה, האיחוד האירופי מנסה לעקור את הגדר הקפריסאית. האַלָם, מטיף השנאה, הוזה המשטר הנשיאותי הפוטיני, מפציץ סכר אסואן ושוחר תלייתם של חברי הכנסת הערביים נמנה וגמר להבאיש את ריחה של ישראל במהירות האפשרית ובהחלטיות האופיינית לו. תנו לו הזדמנות, והוא לא רק יעורר את הרוב האנטי-מערבי באו"ם לחזור אל ההשוואה הנפסדת בין ציונות לאפרטהייד – אלא אדרבא, הוא ייתן תוקף מלא להשוואה הזו. והוא לא יתנצל אף כמלוא הנימה.

"אין לי על מה להתנצל", אמר פי-דאבליו בותה באחרית ימיו. "כל מה שעשיתי, עשיתי למען ארצי".

הוא אגב נעשה השר לענייני איומים אסטרטגיים בהיותו בן 50. עשרים-ושלוש שנה יעברו לפני שדרום אפריקה תצליח להיפטר ממנו. את עקבותיו היא עדיין לא הצליחה למחות.

מותו של בותה עורר תגובות מעורבות מאוד בדרום אפריקה. הנשיא תאבו מ'בקי וקודמו המהולל נלסון מנדלה גילו מידה מפתיעה של נדיבות, ואמרו אפילו כמה מלים טובות על המת. מ'בקי הציע לערוך לו הלוויה רשמית, כיאה לנשיא לשעבר, אף על פי ש'הקונגרס האפריקני הלאומי' (ANC ) חשב את ממשלת בותה ללא-לגיטימית. דווקא ליברלים לבנים, מוותיקי המאבק באפרטהייד, השמיעו את הדברים הקשים ביותר.

העתון 'סאנדיי טיימס' של יוהנסבורג, מבקר עקיב של האפרטהייד, לא חסך את שבטו מן המת. "הדגלים הורדו לחצי התורן, אבל הבה נגיד את האמת: מתה מפלצת " (5 בנובמבר 2006)

תגובות יתקבלו בתודה וללא כל התערבות בתוכנן — אבל יחול עליהן כלל הזיהוי המלא. בעלי אתרים רשאים להשתמש בכינויי-רשת, ובלבד שיכללו את כתובת אתרם.

21 תגובות בנושא “PW ליברמן (מן הארכיון)”

  1. נהניתי לקרוא כרגיל.
    חשבתי שתרצה לתקן טעות דפוס קטנה שהשתרבבה: בפסקה מתחת לתמונה של הראיון של ליברמן בסאנדיי טיימס, רשום "הגדר הקפפריסאית".

  2. יואב, כתמיד, מאד נהניתי מהסקירה ההיסטורית. כמובן שאין מה להשוות את ההנהגה הכמעט מונוליתית של דרום אפריקה דאז להנהגת ישראל כיום, ולכן ההשפעה של ליברמן לא תהיה שונה בהרבה מהשפעתו של גנדי המנוח. לעומת זאת, הדרך הנכונה בעיני לטפל בליברמןהיא לעזוב אותו לנפשו ולתת לו לשקוע בסיאוב ובביורוקרטיה היום יומית, עד לדעיכת הממשלה הזאת.

  3. של המיינסטרים של השמאל הישראלי. במשך שנים הובהר לנו שאי אפשר שיהודים וערבים יגורו ביחד,ולכן יש להוציא את היהודים ולמתוח גדר. ליברמן פשוט לקח את המשוואה לצד השני: הוא מסכים להנחת היסוד הזו, אלא שהוא מעוניין לנייד לא רק יהודים כי אם ערבים. והקושי של השמאל הישראלי להתמודד עם ליברמן ללא צעקות – כפי שמראים לאחרונה נציגיו בכנסת – היא מפני שלמעשה הוא פשוט לקח את הטיעון המסורתי שלהם למקומות עליהם לא חשבו מעולם.

    אגב, בימים אלה אני חוקר את המלחמה ברודזיה, ושני דברים בהקשר זה:
    1. בהערכת מצב אי-שם בתחילת שנות השבעים נשקלה האפשרות של מדיניות תגמול חוץ-מדינתית. בארכיון הצבא הרודזי מצאתי מסמך צבאי שם שקלו כמה דוגמאות, ביניהן ישראל, ופסלו את דוקטרינת פעולות התגמול הישראלית בגלל, בתמצות, שהעולם לא ירשה לרודזיה מה שהוא מוכן להרשות לישראל. מאוד השתעשתי.
    2. לגבי סחר נשק, מסתבר שכל מדינה עם כסף יכולה להשיג פחות או יותר מה שהיא רוצה מכל מי שהיא רוצה. לרודזיה הוצע ב-1976, למשל, לקנות – כמובן, לא ישירות מהמדינות – החל ממטוסי מיראז' חדשים, דרך מסוקים אמריקאיים ישנים, רובים גרמניים ועד מגדלי שמירה ישראליים. רוב מוחלט של ההצעות נפל כי לרודזיה לא היה מספיק כסף, לא בגלל אמברגו האו"ם.

  4. יגיל אני מסכים עם כל מילה אתה יכול אפילו לקנות נשק גרעיני או את הידע בשוק השחור הפקיסטני אם אתה מתעקש אמברגו של האום בצורה אירונית יכול להשפיע רק על מדינות כמו ישראל בגלל שישראל עדיין מחשיבה יחסים עם העולם כגורם משפיע אמברגו לא ישפיע על מדינות כמו איראן או עירק וכמובן טיעוני השמאל שמובאים בצורה עיניינית ולוגית מפי אנשים כמו ליברמן חושפים את צביעות השמאל וכמה שהם הזויים

  5. אני בדרך כלל לא מגיב כאן, אבל תמיד קורא וזה תמיד מעניין. תודה.
    רק תיקון קטן: את תכנית ההתכנסות (ז"ל?), עד כמה שאני זוכר, הגו אולמרט ויועציו.

  6. אני חושש שאינני מבין את המשוואה שאתה מצייר. ליברמן איננו טוען ל"עליונות" יהודית ע"פ ערבית וגם לא לפגיעה בזכויות האזרח של כלל הערבים. אלא מה, ליברמן מעז להעלות תביעה – שהאזרחים הערבים ינהגו בנאמנות ולא יפעלו כנגד המדינה בה הם חיים. אם הסנקציות שהוא מציע הן חריגות – אין זאת אלא בשל שהנסיבות הן חריגות לא פחות. שאל את עצמך, האם ליברמן היה מעלה את טענותיו גם ללא השתתפות של ערבים ישראלים בכמעט כל פיגוע שנערך מאז 2000?
    אני משער, מר קרני, שאתה בקיא ממני בהיסטוריה של דרום אפריקה. עם זאת, אני חושד שלמדיניות האפרטהייד לא קדמה מלחמה לחיים ולמוות בין שחורים ולבנים, שבמהלכה הבועה שוב ושוב הכוונה לטבוח את כל הלבנים עד לאחרון ע"י מנהיגי השחורים.
    בין אם תסכים עם ליברמן או לא, לא תוכל להתעלם מהמצב הקשה שיחסי יהודים-ערבים במדינה נקלעו אליהם – אסלאמיזציה מהירה, השתתפות פעילה בפיגועים, פריעת חוק בריש גלי… ומעניין במיוחד שתהליכים אלה החלו, או לפחות הואצו במידה משמעותית , בעקבות הסכמי אוסלו.

  7. אני מתנצל על התמהמהותי, אבל הנה כמה הרהורים:

    למאיר דויטש: הנהגת דרום אפריקה היתה הרבה פחות מונוליתית ממה שהיה נדמה. זכור-נא שדֶקלֶרק, קברן האפרטהייד, ישב בממשלת בותה. יש לנו עדויות עוד מ-1986 על נכונות גלויה של שרי ממשלה לדון בפירוק המשטר.

    ליגיל הנקין: אינני מקבל כלל את הסמכת רעיונותיו של ליברמן לחזון הליברלי של השמאל הישראלי. ליברמן מדבר על כיווץ טריטוריאלי שיהיה רשיון להתחמקות מדו-קיום. ליברמן רוצה להקים מדינת קסרקטין, מה שהיינו קוראים באנגלית Fortress Israel, שתשתמט משכניה ותנסה להיפטר ממיעוטיה.

    מה מאוד הייתי שמח לשמוע ממך יותר על רודזיה, זה מן הסיפורים המעניינים ביותר של העידן הקולוניאלי. אגב, אינני בטוח שאני יורד לסוף דעתך בעניין "פעולות התגמול". אתה כותב שהרודזים דחו את המודל הישראלי. אבל לפי מיטב ידיעותיי הרודזים יצאו לשורה של פעולות כאלה, בהיקף רחב ביותר. למשל, בנובמבר 1977 הם תקפו שני בסיסי גרילה בעומק מוזמביק, והרגו שם 1,200 בני אדם, אלף-ומאתיים. נדמה לי שזו לא היתה הפעולה היחידה.

    לעניין הרכש הצבאי: אכן, הרודזים רכשו, והאריכו ימים הרבה מעבר לציפיות הזרות. היו יותר מדיי גורמים שלא התעניינו בהצלחת הסנקציות. אבל ברגע שדרום אפריקה החליטה לחסום את דרכה של רודזיה אל העולם החיצון, הרודזים נכנעו כמעט בן-לילה, והסכימו להעניק זכות בחירה לרוב השחור. כללית, משטרי סנקציות לא הצליחו כשלעצמם, אבל הצליחו למלא תפקיד מסוים בתהליך רחב יותר.

    ליאיר ירט: חזרתי ואמרתי, ואמרתי וחזרתי, שההשוואה בין ישראל לדרום אפריקה היא מוגבלת. היא נוגעת בעיקר לדינמיקה, לא לַמַהוּיוֹת. יש הרבה לקחים דרום אפריקניים הצריכים שינון. אני מסכים איתך ששאלת "הַנֶטַע הזר" עומדת סמוך מאוד ללב הסכסוך.

    ליפתח כהן: על שאלתך "לפתע דבריו של ליברמן נשמעים שקולים ואחראיים, כאשר הם יוצאים מגרונו של מנהיג רוסי, אמריקני, אנגלי, צרפתי או יפאני. הלא כן?" התשובה היא לא, לא כן. אני חושש שאין לי מושג על מה אתה מדבר, ואשמח לשמוע.

    לשלומי שטרית: אינני בטוח שאני מבין. האם אתה רומז שהאפרטהייד היה מתקבל יותר על הדעת אילו קדמה לו "מלחמה לחיים ולמוות"? אגב, בין השחורים בדרום אפריקה דווקא היתה אסכולה שקראה לגירוש מלא של כל הלבנים. סיסמת 'הקונגרס הפאן-אפריקני' (PAC) היתה, "כדור לכל מתנחל", באלה המלים.

    קצת קשה לטפול עליי התעלמות ממצב היחסים בין יהודים לערבים בישראל. אני מציע לך לעיין ברשימות קודמות שלי, למשל http://www.reshimot.co.il/karny/23245.asp

  8. מזה שנים מספר שהשד הדמוגרפי הוא הג'וקר בויכוחים פוליטיים בישראל: כדי לשמור על ישראל כמדינה יהודית יש לסלק את השד הדמוגרפי. ההמשך היה האמירה שאין לשלוט על מקום פלוני ואזור אלמוני בגלל השד הדמוגרפי, ויש לסלק משם את המתנחלים. חלק ניכר מההצדקות להתנתקות באו מהכיוון הדמוגרפי, כנ"ל ההתכנסות.
    בכל הסטטיסטיקות של פרופ' סופר או פרופ' דלה פרגולה, יש גם מקום של כבוד לערביי ישראל כחלק מהשד הדמוגרפי הזה.
    נקודת התורפה בטיעון הייתה תמיד השאלה של 'מה אז'. כי לפי אותו הגיון שראה בערביי ישראל חלק מהשד הדמוגרפי הנ"ל פינוי כל השטחים רק דוחה את הבעיה, כשמביאים בחשבון את כל הסטטיסטיקות של קצב הילודה, אבל לא פותר אותה.
    כמו-כן, הטיעון הזה הביא בחשבון הכשרה של הומוגניות אתנית, גם אם פלשתינית.
    הטיעון הזה שלט בשיח הישראלי של השנים האחרונות הרבה יותר מטיעון השלום, שלא לדבר על טיעון המזרח התיכון החדש.
    כשאתה לוקח את הפתרון של ליברמן ומנתח אותו, אתה מוצא שברוב הנקודות הוא מסכים עם המיינסטרים הישראלי שמימין ליוסי ביילין, ובכמה מקומות גם איתו.
    1. מותר לפנות שטחים – צ'ק.
    2. מותר לפנות תושבים ממקומם – צ'ק.
    3. השד הדמוגרפי הוא סכנה לישראל – צ'ק.
    4. הומוגניות אתנית מותרת להשגה גם במחיר פינוי אוכלוסיה – צ'ק.
    מה שליברמן עושה, הוא הופך את המשוואה. הוא אומר, 'במקום להחיל אותה רק על המתנחלים ועל הלאומיות הפלשתינית, אני מתכוון להחיל אותה גם על הערבים ועל הלאומיות היהודית'.
    זה כמובן פער עצום, אבל נקודות ההשקה של הטיעון רבות ממה שנדמה. ולכן אני בדעתי עומד ביחס לתגובה אליו: הרבה יותר קל להתמודד עם גזען כמו כהנא, מאשר עם מי שאומר למעשה "אני מקבל את כל הנחות היסוד שלכם אבל לוקח אותן למקום אליו אתם מתנגדים בכל תוקף".

    באשר לרודזיה, אני עדיין באמצע, ודרא"פ הפעילה עליהם לחץ במשך כמה שנים; עוד קודם לכן כבר קראו ראשי המטות שלהם לפתרון מדיני, הסתבר לי. אבל את מה ששאלת לגבי פעולות תגמול אפשר לפתור בקלות: המקור שציטטתי הוא מאי-שם בתחילת שנות השבעים. עם ההסלמה בלחימה הגבולות נוטים ליפול מהר מאוד, ובין 1971 ל-1977 הפרידו שש שנות הסלמה.
    (והרודזים אכן ביצעו את הפעולות שציינת וגם גדולות יותר מהן, וגם פעולות שספק אם העולם היה מתיר לישראל. אבל זה היה מאוחר יותר).

  9. נשיא מצרים מזלזל במדינת ישראל, עד מתי נמשיך להתרפס ולהתעלם מזה ?
    כל הכבוד לו. לפעמים צריך לומר את האמת בפרצוף, במיוחד לגאוותן צבוע כמו מובארכ.

  10. בלי להתייחס לפוליטיקה, נקודת המוצא שלך היא ניתוח סטטיסטי שגוי.
    אתה טוען ש"פינוי כל השטחים רק דוחה את הבעיה, כשמביאים בחשבון את כל הסטטיסטיקות של קצב הילודה, אבל לא פותר אותה". את התובנה הזאת אתה מייחס לדמוגרפים ידועים.

    הבעיה היא שאותם דמוגרפים שאתה מצטט מעולם לא טענו כך, והטענה הזאת לא נכונה ולא יכולה להיות נכונה.

    זה מה שטוען דלה פרגולה בספרו "Demographic Trends in Israel and Palestine: Prospects and Policy Implications".

    הוא טוען כך:
    By 2050, according to the medium projection, Israel's population is expected to be 11.9 million, including 8.78 million Jews.

    כלומר, שיעור הלא-יהודים בישראל ייעצר על בערך 26 אחוז בשנת 2050.
    הסיבה, אגב, לנקודת הסטגנציה הזאת היא ששיעור הילודה הולך ויורד ככל שעולה ההשכלה ורמת החיים.

    הדעה הפוליטית יכולה להיות מה שאתה רוצה, אבל בנתונים צריך לדייק.

  11. נדמה לי כי האירופאים ואפילו חלקים בשמאל הישראלי אינם זקוקים לליברמן ולתומכיו כדי להשוות את המשטר הישראלי לאפרטהייד, גם אם כמו יואב אני סבור שהאנלוגיה הזאת חלקית ביותר.
    בהנחה הלא בלתי סבירה כי המו"מ עם הפלשתינאים לא יבשיל לכדי הסכם בעשור הקרוב, אני מעריך שיש להביא בחשבון את האפשרות שהקהילה הבינלאומית תלחץ על ישראל, כולל באמצעות סנקציות כלכליות, לעשות כמעשה דרום אפריקה ולהעניק זכות בחירה גם לפלשתינאים תושבי השטחים. הדבר יהפוך כמובן את היהודים למיעוט.
    אבו עלא, אולי כתכסיס של משא ומתן, כבר ניסה באחרונה להפעיל לחץ על ישראל באומרו כי אם המו"מ ייכשל זה מה שהפלשתינאים ידרשו.
    אני מודה ומתוודה שלמרות הרתיעה שלי מליברמן ודומיו, למרות מה שאפשר לכנות "השמאלנות" שלי ולמרות הבוז העקרוני שלי לכל מיני הפחדות של השלטון את אזרחיו – התסריט הזה מדיר שינה מעיני.
    האם ההצלחה היחסית של ביטול האפרטהייד בדרום אפריקה והמשך שגשוגם המסוים של הלבנים שם יכולים להרגיע את חששי מפני מימוש התסריט הנ"ל, או שמא ההבדלים בין הסיטואציות בשתי הארצות גדולים מדי?

  12. מבלי להיכנס לתקפות ההשוואות, וברמה אישית לחלוטין. הזדמן לי בטיול במצרים לאחרונה לפגוש תיירים מרחבי העולם. התקבלתי בעיקר בחיבוקים על ידי לבנים מדרא"פ שהחליטו, ומרגישים משום מה, ש"אנחנו הישראלים בדיוק כמוהם, ומבינים אותם", כלומר ההשוואה קיימת גם ברבדים אחרים, ומצד האפריקנרים בעצמם. זה היה מאד מביך להתקל בהתרגשות ובהזדהות הזו. אישית, זה גרם לי דוקא להבחין במגבלות של ההשוואה. המתחבקים היו מקבוצה גדולה של תיירים לבנים, שהמשיכו לגור בדרא"פ, בעלי זיקה דתית (עדיין הם כניראה די קשורים לתנכ), אשר שמחים מאד על השינוי שקרה שם ועל ה"הילינג והפיוס" כדבריהם. הם מרגישים טוב עם כך שהעולם והשחורים הבינו שמדובר בדורות של שטיפת מוח או ערכים שעברו בירושה ושעליהם לא היתה להם שליטה. לכן התיאור שלך, יואב, של "בידוד תרבותי מהציוויליזציה" מדבר מאד אליהם וכניראה הולם את המציאות. מה שהיה דביק בהתרגשות הזו היה התחושה שלהם של הזדהות , והנחה מוקדמת שאני "מבינה אותם" ואת הערכים של האפרטהייד. דוקא מבחינתי, וכתבתי על כך פעם בהקשר אחר אצלך, ראיתי במציאות תהליך הפוך. הערכים של בותה חילחילו והנוחלו לישראלים בעקבות שיתוף הפעולה הצבאי-מדיני בזמן האמברגו, ולא ההיפך ובטח לא היתה זהות ערכית כזו לפני כן.

    המתחבקים השניים היו גרמנים, שגם הם שמחים לפגוש אנשים "שמבינים אותם" . הטיול האחרון שלי העלה הרהורים נוגים לאן הגענו.

    אני חושבת שההשוואות לבורים ולנאצים מופרכות ברמה עמוקה (אך תקפות ברמה נקודתית כפי שציינת). צריך פעם לדון לעומק גם בהבדלים המהותיים ואיך הגענו לפשיטת רגל מוחלטת בקשר לתכנים החיוביים של לאומיות יהודית כאן או במקום אחר.

  13. ליברמן לא טיפש.
    אצל ביבינוקיו הוא למד שכאשר חוזרים על שקר כמה וכמה פעמים – הוא נהפך לכביכול עובדה ולפעמים גם לאמת.
    באופן ציני ומחושב הוא מציע "פיתרון" בנוסח קפריסין של חילופי אוכלוסין, כאילו הוסכם בין מדינות במו"מ מדיני.
    להווי ידוע כי טורקיה (חביבתנו) פלשה לקפריסין, גירשה את התושבים ממוצא יווני מהשטח שכבשה והביאה מתנחלים טורקיים במקומם.
    זו הסיבה ש"הרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין" מוקצית מחמת מיאוס ואיננה מוכרת ע"י אף מדינה בעולם, למעט טורקיה (וכמה משקיעים מארץ הקודש שרוכשים שם נכסים בזול).

    ואיווט, פירומן סידרתי, בונה על השקרים, השיכחה ועל לאומנותו של הקול הרוסי (ברובו) ועושה חיל מבחירות לבחירות.

    לו הייתה הקהילה הבינלאומית מאכילה את מדינת האפרטהייד שלנו (בואו נהייה הגונים – גם את הצד השני) רק כמה גרמים מהחרמות והסנקציות שהאכילה את דרום אפריקה, היינו כולנו כבר מתפרקים מתורת הגזע שאוכלת בנו בכל פה.

  14. הצבא התורכי פלש לקפריסין כתגובה על פגיעה בתורכים של קפריסין על ידי הממשל היוני ומה שנראה לתורכים כהתחלה של ניקוי אתני. אנוזיס כלומר איחוד יון וקפריסין נראה כמביא חזרה על הניקוי האתני ההדדי יון תורכיה של שנות העשרים.ההצגה של הפלישה התורכית כמין מעשה שבו כל הרוע תורכי וכל הצדק הנו קפריסאי-יוני חטאת לאמת העובדתית.
    אולי קפריסין התורכית מנודה. אבל עד למשבר הנוכחי נבנו שם עשרות אלפי יחידות דיור לגימלאים מאירופה והארץ עברה עד לחודשים האחרונים פיתוח מואץ שכמובן פגע בערכי טבע וארכיאולוגיה כמו בקפריסין היונית. קבלנים ישראלים לא ממלאים שם תפקיד משמעותי.
    בכלל לאט לאט המעברים נפתחים וכל ההתיחסות של שני הצדדים הולכת ומפשירה. הצבא התורכי חזק תאוות הבצע של שני הצדדים עצומה והרצון לשרת את התיירות בשני הצדדים פותח את הגבולות. המצב בכלל בכלל טוב יותר מבחינה אנושית מאשר ירדן ישראל או מצרים ישראל. למשל ארכיאולוגים מצד לצד יושבים בסמינרים כמו מדענים מירושלים בסמינרים בתל-אביב.
    הלואי והיחסים ישראל פלסטין היו כמו היחסים בקפריסין. לדעתי הסיבה העיקרית להתמתנות היא שיש מעט מאוד התערבות צדקנית של כל מיני מסכסכי שלום. את ההצגה של בלעין ניתן בקלות לעשות בפמגוסטה והעובדה שזה לא קורא רק עוזרת להתמתנות.

  15. הטיעון של יגיל הנקין לפיו ליברמן מיישם את הלוגיקה של השמאל הישראלי ("הציוני") תןך כדי שינוי (או היפוך) של הנעלמים במשוואה ודאי אינו טיעון בטל, אך אינני מקבלו. יחד עם זאת, אין אכן לחסוך ביקורת מן השמאל הציוני המסורתי, כפי שזו אמנם מובלעת בדבריו של הנקין, אולם בה בעת אין זה מן הראוי, לדעתי, להפכו לשק החבטות של הישראליות באשר היא.
    ליברמן מתנסח בכשרון שאין להתעלם ממנו ("כשרון אגרסיבי", הייתי מגדיר זאת), והוא ער לנקודות התורפה של מתנגדיו ושל תומכיו כאחד… אני אף חושב שבדבריו על פינוי תושבים, או הזזת גבולות, הוא אכן קורץ לשמאל ומתריס כנגדו בו זמנית. בזאת אני גם מכיר בכך שיגיל הנקין התעכב על נקודה חשובה, ואיתר סוגייה שיש לתת עליה את הדעת. אולם למרות הכל, אינני חושב שהלוגיקה של הטיעונים זהה. נכון יותר לומר על ליברמן שהוא משתמש כאופורטוניסט ברטוריקה "חקיינית".
    והרי אילו קיבל על עצמו באמת את אותם ארבעה עקרונות "מיינסטרימיים" (לגיטימציה ל: פינוי שטחים- פינוי תושבים- תפישת ה"שד הדמוגרפי" כסכנה- הומוגניות אתנית במחיר פינוי), אמור היה לקבל, או לכל הפחות לא לשלול אוטומטית, את ההנתקות (2005); כך גם לגבי פינוי מאחזים בלתי חוקיים. הייתה כאן לדידו הזדמנות להנחלת משנתו הנ"ל. אבל הוא היה ממובילי ההתנגדות למהלכים אלה, כמו גם לכל מהלך שיש בו בפועל מתן לגיטמציה למכניזם שעשוי לקדם הקמתה של מדינה פלסטינית (הניסוח, לדאבוני, מסורבל, כמו הדינמיקה עצמה). והרי מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי להסדרים שהוא, ליברמן, מבקש, לכאורה, לחולל. אך כל זה רחוק ממנו ומתפישת עולמו המבכרת הפעלת כוח ואיומים בהפעלת כוח לשם יצירת מציאות בה הקולקטיב היהודי (וספיחיו הלא-יהודיים ממוצא רוסי) דוחקים את רגליו של המיעוט (או "המיעוט") הערבי מכל מקום שניתן, תוך שימוש ברטוריקה פסוודו-נאורה לפרקים. נקודת המפתח היא חוסר האמון העקרוני שלו באפשרות של חיים יחדיו, או אף של חיים זה לצד זה בשלום. זה לא חוסר אמון קוניונקטורלי, תלוי נסיבות מסויימות, זו תפישת עולם שכל מרכיב של פייסנות הוא ממנה והלאה. מבחינה זו ליברמן הוא לא-ציוני (במובן הקלאסי). הציונות לא דגלה, עקרונית ומלכתחילה, בפתרון המבוסס לאורך זמן על כוח הזרוע. המציאות ההיסטורית הכתיבה לה פנייה לערוצים כוחניים. מרגע שקידשה אותם (וחדלה לראות בהם אילוץ זמני), היא התרחקה משורשיה, וחדלה להיות היא עצמה. הציונות ביקשה להפוך את ישראל לעם ככל העמים, חבר שווה בקהילת העמים. ליברמן דוגל ב"עם לבדד ישכון". הוא לא יחיד בכך, וצודקת ההקבלה בין בעלי גישה זו לבין חסידי מחנה האפרטהייד בשעתו (אם כי גם כאן אין זהות, אלא דמיון מסויים). אך ציונות, לטעמי, אין כאן כלל ועיקר.
    אחזור לסוגיית הלוגיקה של ליברמן, ולטענת הזהות בינה לבין "הלוגיקה של השמאל". ליברמן, כאמור, משתמש בכל מיני פעלולים רטוריים, כאופורטוניסט המכיר נפש קהלו. ככל הנראה אין אצלו כל לגיטימציה לפינוי תושבים (יהודים), ואף נשמרת אצלו עמימות בין פינוי תושבים (ערבים) לבין פינוי שטחים (הזזת גבולות). אין ספק שפינוי ערבים ייתקבל אצלו בברכה (ואז יאומץ גם ,רטורית, העקרון המתאים), ונותרות שאלות קשות באשר לשאלת הזזת הגבולות (למה בדיוק הוא מתכוון באמרו שתושבי אום אל-פחם לא צריכים להיות ישראלים? לכך שהם יעזבו למדינת פלסטין, הבלתי קיימת, או לכך שהעיר עצמה תועבר, טריטוריאלית, למדינת פלסטין, הבלתי קיימת, וכל זאת, אולי, תוך הסכמה, עם מדינת פלסטין, הבלתי קיימת ועם התושבים עצמם, שאינם מעוניינים…).
    אגב, ספק אם העקרונות עליהם מצביע הנקין (הארבעה הנזכרים לעיל) הם אכן העקרונות של השמאל (או את הלוגיקה שלו). במיוחד אמורים הדברים בשאלת הלגיטמציה להומוגניות אתנית גם במחיר פינוי. אצל ליברמן זה עשוי להיות אידיאל. זהו אידיאל שבמידה רבה מגדיר ימין לאומי-לאומני. האם זה נכון לגבי השמאל? עפ"י ההגדרה, שמאל כזה איננו שמאל, ובפועל אינני חושב שהשמאל הישראלי שאף לכך, לא ביחס למדינת ישראל, ולא ביחס לפלסטין (כישות עתידית רצוייה). אף אחד לא גרס מעולם שליהודים אסור לשבת, לעולם ובכל מחיר, בשכם או ברמאללה. בעת שלום ראוי לשאוף לכך שהדבר יהיה אפשרי. הייתה קהילה יהודית בעזה, ואין כל לגיטימיות לשאיפה כי יהודים לא יחייו בה בעתיד. תמים אולי לקוות לכך קונקרטית, בימינו, אולם השאיפה היא ודאי לגיטימית. השאלה שנותרת היא שאלת הריבונות, ושאלת המעמד האזרחי (יהודים אזרחי פלסטין, יהודים ישראלים תושבי פלסטין וכיוב' אפשרויות). למען האמת, השאלה הזו לא התעוררה ברצינות בשיח הישראלי, עד לשנים האחרונות, וחבל. כאשר מדובר על גבולותיה של מדינת ישראל ("ישראל הריבונית" בלשונו של יצחק רבין, בעקצו את הימין), הרי שהשמאל מעולם לא העניק לגיטמציה להומוגניות אתנית במחיר פינוי (ערבים). וודאי לא כתכנית עתידית (וזאת בניגוד להצדקה, בדיעבד, של אירועי תש"ח, שלוותה תמיד במועקה מוסרית, מפורשת או מובלעת). למעשה, השמאל לא חתר להומוגניות אתנית, (מסוג העקרונות שהלגיטמציה שלהם איננה חד-צדדית וחד-סטרית לעולם). הדרישה לפינוי התנחללויות לא נעשתה בשם העקרון הזה, ולא התכוונה להצדיקו בדיעבד (היינו, להעניק לגיטמציה לפלסטין "נקייה מיהודים"). ליברמן מקבל גם מקבל העקרון הזה (וההפרדה אצלו היא לא בין יהודים למוסלמים, למשל, אלא בין הקולקטיב היהודי, וספיחיו הרוסים-נוצריים, כאמור, לבין "הערבים", באופן קיבוצי, כמעט נאצריסטי). ליברמן הוא אפוא ארכי-לאומן יהודי פוסט-ציוני, ואילו השמאל-"מיינסטרים" הינו, חרף כל חולשותיו ומגרעותיו, ממשיך דרכה הטבעי (והמדשדש, למרבה הצער) של התנועה הציונית ("הקלאסית").

  16. לטרנספר – או העברת אוכלוסיה בכוח הזרוע ועל פי החלטת ממשלה.
    הפרדה מלאה על בסיס לאומי/דתי/גזעי.
    טיהור אתני.

    מה עוד צריך לפרט כאן, צעדיםאלו בוצעו הלכה למעשה ונטמעו בתודעה כאפשריים, השמיים לא נפלו ולמעט יללות ובכיות וקיטורים למעשה לא קרה דבר, המבנה החזיק מעמד והנה חלף ועבר.

    כעת לא רחוק היום בו בקונסטלציה זו או אחרת זה יהי התקדים והצידוק – לא תקדים ולא חדש זו רק שאלה של זמן, ברור לך שאקדוח המופיע במערכה שלישית יורה לבסוף.

  17. לטרנספר – או העברת אוכלוסיה בכוח הזרוע ועל פי החלטת ממשלה.
    הפרדה מלאה על בסיס לאומי/דתי/גזעי.
    טיהור אתני.

    מה עוד צריך לפרט כאן, צעדיםאלו בוצעו הלכה למעשה ונטמעו בתודעה כאפשריים, השמיים לא נפלו ולמעט יללות ובכיות וקיטורים למעשה לא קרה דבר, המבנה החזיק מעמד והנה חלף ועבר.

    כעת לא רחוק היום בו בקונסטלציה זו או אחרת זה יהי התקדים והצידוק – לא תקדים ולא חדש זו רק שאלה של זמן, ברור לך שאקדוח המופיע במערכה שלישית יורה לבסוף.

  18. אתה מנסה לטעון שליברמן הוא לישראל כמו שבותה היה לדרום אפריקה.

    אתה מנמק זאת בכך שישראל היא כמו דרום אפריקה.

    קודם כל, אתה צריך לבסס את הטענה שישראל היא כמו דרום אפריקה.

    שנית, גם אם תבסס את הטענה הנ"ל בצורה משכנעת (ואני בספק) אתה עדיין לא יכול לטעון שבותה הוא לדרום אפריקה כמו שליברמן הוא ישראל, אתה צריך לערוך השוואה.

  19. במרוצת חמש השנים האחרונות הכברתי רשומות על ישראל ודרום אפריקה באתר הזה. הצבעתי על צדדים של דמיון והטעמתי את חלקיותו. אם אתה מתעניין בדעותיי, אתה מוזמן לבדוק באמצעות קישור החיפוש למעלה משמאל. אגב, עצתי היא שתימנע מלכתוב "אתה לא יכול לטעון". אני יכול לטעון, אתה יכול לדחות את טענותיי.

  20. אני רואה שהתיזה שלי משכה אש, ולכן אסביר שני דברים הכרחיים:
    1. לא רלוונטי ולא מעניין אותי כהוא זה במה ליברמן *מאמין*. מעניינת אותי *הטרמינולוגיה* שלו. ולכן, לא די בהצבעה על כל הבעיות בגישתו של ליברמן. הבעיה (טוב, לפחות הבעיה *הזו*) איננה הבעיות בגישתו, אלא השימוש המחוכם שלו בטרמינולוגיה ועולם מושגים ששימשו את השמאל בעשור האחרון, כדי להוביל למטרה אחרת בדיוק.
    2. לכן גם התנגדותו להתנתקות לא רלוונטית, כשם שהטענה מימין על 'אתם בעד טרנספר, אבל רק ליהודים' לא רלוונטית למתנגדי גישתו של ליברמן. אפשר שיש הסברים למה פה כן ושם לא, אבל הם עוברים מעל הראש של די ישראלים, וחושבני גם של די כאלה המשתייכים למחנה השמאל, שעבורם ליברמן מציג את המשוואה: אם אתם מוכנים לקבל ניקוי שטח מיהודים, ולא משנות הסיבות, קבלו ניקוי שטח מערבים גם-כן. בהקשר זה לא מיותר לציין את הראיון שנערך השבוע ב'הארץ' עם בת חסותו של בשארה המתמודדת בבל"ד, שדיברה על הצורך ליצור מדינה פלסטינית לצד מדינת כל אזרחיה (היינו, מדינה אחת פלסטינית ומדינה אחת לא-יהודית.) עימתו אותה עם כל-מיני בעיות בדבריה, והזמירה הקבועה הייתה "אבל אנחנו הקורבן ואתם הפושע" או "הלאומיות הפלסטינית צודקת והציונות גזענית". את חסידיה היא שכנעה, אבל אחרים יתקשו לקבל את התיאוריה.
    העובדה שמדובר ברטוריקה 'חקיינית', כפי שצויין, לא הופכת אותה לאפקטיבית פחות.
    3. ביחס לטענה הדמוגרפית – שמעתי את סופר פעם מעומת עם הטענה הזו, אם אני זוכר נכון התשובה לא הייתה מספקת. אני שמח לשמוע שדלה-פרגולה חושב אחרת (בניגוד למה שהבנתי), אבל גם הוא לא מביא בחשבון שתי בעיות אפשריות:
    ראשית, איחוד משפחות ושיבה מוגבלת כמוצע ביוזמת ז'נבה (כמדומני שמעתי פעם את ביילין אומר משהו על חצי מליון פליטים), ואלה מן הסתם לא יפחתו אם יבואו ומן הסתם כן ישפיעו הם וילדיהם על המאזן,
    ב. תמונת המראה כביכול של ליברמן – דרישה לאוטונומיה ערבית בגליל וכוליי.

  21. זה ידוע שסופר ודלה פרגולה תוקפים את אותה הבעיה משני כיוונים הפוכים, סופר הוא "נביא הזעם" ודלה פרגולה "המרגיע הלאומי".

    אבל אני חושב שלהסתכל על הדמוגרפיה רק מהבחינה של יהודים-ערבים זו טעות, והתבוננות בנתונים מראה ששני "מנועי הצמיחה הדמוגרפית" בישראל הם החרדים מהבדואים.

    כך שאולי בשנת 2080 יהיה רוב יהודי של 68%, אבל רוב היהודים יהיו חרדים א/אנטי-ציונים שמצייתים לרבנים. יש כמובן יסוד סביר להניח שככל שמשקלה הציבורי יתעצם ההנהגה החרדית תאלץ להתמתן, אבל בכל מקרה היא לא תהפך ציונית.

    אשר לליברמן, לדעתי המהלך שלו בשילוב עם תגובת הנגד של השמאל כלפיה יצרו משמעותי במפה הפוליטית בארץ. אם תרצו, באמצעות הוקעת ליברמן כגזען בעצם נוצר תהליך של דה-לגיטימציה של השמאל הציוני, והדומיננטיות בשמאל עברה לאידאולוגיות א-ציוניות, וההתייחסות לסכסוך עברה ממשקפי האינטרסים הציוניים (רוב יהודי) ואף ה"ישראליים" (שלום) אל משקפי "הצדק הבינ"ל" ("סיום הכיבוש").

השאר תגובה