הרעיון הנתקע בגרון: האמצעי, המטרה, ההזדמנות

 

על סף השנה השביעית של נשיאותו, לג’ורג’ בוש כנראה אין מושג איך להינצל מן “הכשלון הגדול ביותר בתולדות מדיניות החוץ האמריקנית”.

 

לישראל יש סיבה לדאוג – אבל גם לקוות. ריאליזם אמריקני במזרח התיכון כרוך בזכרון הלא-כל-כך נעים של ימי ג’יימס בייקר במחלקת המדינה. אבל דווקא פרשת הדרכים הקודרת הזו מעניקה לישראל הזדמנות לנקוב מחיר היסטורי תמורת ויתור טריטוריאלי מפליג: לעַגן את מדינת הלאום במשפט הבין לאומי, גם כאשר עצם הקונספציה של מדינת לאום מתיישנת והולכת ברוב המקומות האחרים.

 

רמז: זה לא הניאו-טְרַנספֶריזם של אביגדור ליברמן

אולי ראש הממשלה היה עייף מטיסה טרנס-אטלנטית, אולי המלים הסתדרו בַּסדר הלא-נכון, אולי הוא חשב על דברים חשובים יותר. אבל ביושבו אצל האח בלשכה הסגלגלה, לצד ג’ורג’ בוש, אהוד אולמרט נשמע אומר את המלים הבאות:

“אנחנו במזרח התיכון עוקבים אחרי מדיניות ארה”ב בעיראק זה זמן רב, ואנחנו מתרשמים מאוד ומעוֹדָדים מן היַציבוּת שפעולת ארה”ב בעיראק הביאה למזרח התיכון”.

נשימתי נעתקה. היתכן שראש הממשלה באמת התכוון למה שהוא אמר? מלחמת ארה”ב בעיראק הביאה יציבות למזרח התיכון? והיא מרשימה ומעודדת? האומנם ראש הממשלה בא מן המזרח התיכון הידוע לנו, זה הנמצא בין ארם נהריים לנחל מצרים?

מובן, מלעיזים יוכלו תמיד להשיב, שמה כבר אפשר לצפות, הלוא אהוד אולמרט הכריז בשעתו שמבצע דן חלוץ בלבנון היה הצלחה היסטורית, וּמֵחֲלָצָיו עומד לָצֵאת מזרח תיכון חדש. אם הוא האמין בזה, הוא בהחלט מסוגל להאמין שהצבא האמריקני בעיראק מרבה יַציבות בה וּבמזרח התיכון בכלל. אין מלחמת אזרחים, אין חדירה מסיבית של איראן, מחוז אנבאר לא הפך לאֶמירוּת של אל קאעידה, עיראק אינה מנוף גיוס לטירור איסלאמי, אינטרנציונל שיעי אינו מתדפק עכשיו על דלתותינו, גל אנטי-אמריקני עצום אינו מאיים להטביע שורה של משטרים במזרח התיכון, טורקיה אינה עומדת על סף התערבות צבאית בכורדיסטן, ארה”ב אינה מדממת עשרות מיליארדי דולרים בשנה – והעם האמריקני לא הוריד את המפלגה הרפובליקנית מן השלטון בקונגרס בוושינגטון, בבוז ובחרון. וטוני בלייר לא הודה בשבוע שעבר, שהפלישה לעיראק היתה “אסון”.
 
כל זה לא היה ולא נברא.

מצב צבירה חדש

נשיא ארה”ב זקוק לכל קורטוב של תמיכה ושל עידוד שהוא יכול לקבל. נשיאותו עברה החודש למצב צבירה חדש. היא אינה מסוגלת עוד לפתור בעיות, מפני שרוב האמריקנים הגיעו למסקנה שהיא-היא הבעיה. סקר שנעשה בשביל סוכנות הידיעות AP בשבוע שעבר הראה כי רק 31% מן האמריקנים סומכים את ידיהם על מדיניות הנשיא בעיראק.

ממשלים אמריקניים העומדים על סף השנה השביעית של חייהם נוטים לאבד תנופה. קשה להיזכר בנשיא שבשנה השביעית שלו עדיין עמד על רגליו בקומה זקופה, בעיניים מוּרָמוֹת וּבתיאבון רב חזון. אבל הזמנים האלה אינם רגילים. בניגוד לתוֹבָנותיו של מר אולמרט, אפילו פרשנים שמרנים עם מוניטין ניציים מתארים עכשיו את מכאובי עיראק כ”כישלון הגדול ביותר של מדיניות החוץ האמריקנית מאז ומעולם” (למשל, ג’ורג’ וויל ב’וושינגטון פוסט’). עכשיו נחוצות מחשבה מקורית, העזה פוליטית, הבנה היסטורית.
 
לרוע המזל, הנשיא ויועציו התרגלו להניח בשנים האחרונות שכל שְׂחִיָה נגד הזרם היא הֶעזה; שכל התעקשות היא ביטוי של אומץ; שכל התרסה משקפת עוצמה. ללַמֶדךָ עד כמה הפרקטיקה הזו פשטה את הרגל, וושינגטון מצַפּה בנשימה עצורה לדין-וחשבון של ועדת בייקר-המילטון. מועצת החכמים הזו, שבראשה עומדים מזכיר המדינה לשעבר ג’יימס בייקר ויושב ראש ועדת החוץ לשעבר בבית הנבחרים לי המילטון, עומדת להניח המלצות לאסטרטגיה חדשה בעיראק, עם העתקים לַמנהיגוּת הדמוקרטית החדשה של הקונגרס.

ועד אז אפשר לעצור את סרט הווידיאו, לגשת למטבח, לסקור את המצאי במקרר, לענות לטלפון, לבדוק את הדוא”ל. תהליך קבלת ההחלטות נמצא בהקפאה עמוקה. ותיקי העיר הזו משפשפים את עיניהם בתדהמה. האומנם הממשל החליט להעביר את סמכויות המחשבה והבירור שלו למקור-חוץ? האומנם הגיון הגלובליזציה הגיע עד מיצויו הפואטי, ופשוט לא משתלם עוד לקבל החלטות מדיניות בוושינגטון, ממש כפי שלא משתלם עוד לייצר טקסטיל בצפון קרוליינה או פלדה באוהיו?

הנשיא מצא את עצמו בהאנוי, וייטנאם, בשבוע שעבר. הוא נשאל איזה לקח מלחמת וייטנאם מזמנת למדיניות ארה”ב בעיראק. “אנחנו נצליח אם לא נוותר” (succeed unless we quit), הוא השיב ללא היסוס. זה לקח מעניין. היתכן שנשיא ארה”ב התכוון למה שהשתמע מדבריו?  שהיה מוטב להמשיך את מלחמת וייטנאם (שארה”ב יצאה ממנה בתחילת 1973)? מותר להניח שאילו נמשכה המלחמה, הוא לא היה עומד בהאנוי, ומדבר עם עתונאים, אולי מפני שהאנוי עצמה לא היתה עומדת.

זו היתה כמובן תשובה סרת-טעם, אבל מה בוש יכול לעשות? לוח זמנים לא-מוצלח הביא אותו לווייטנאם בשעה שמלחמת עיראק מעוררת אצל האמריקנים אסוציאציות וייטנאמיות. נשיא שוחר הזדמנויות-צילום מוצלחות היה מוותר בקלות על הזדמנות-הצילום הזו.

התשובה בהאנוי הזכירה עד כמה עמוק הוא האימפולס אצל הנשיא “לדבוק במסלול”, במקום לתקן מסלול. אבל אין כמעט ספק שבייקר-המילטון מוציאים מתחת ידיהם המלצות לשינוי מסלול רדיקלי למדי: התקפלות צבאית הדרגתית ושיתוף סוריה ואיראן במציאת הסדר. לנשיא יהיה קשה לדחות את ההמלצות האלה, גם מפני ששר ההגנה המיועד שלו היה חבר בוועדת בייקר-המילטון, אבל בעיקר מפני שהבוחר האמריקני הודיע באופן די ברור שעיראק נמאסה עליו.

הם חוזרים, נערי בייקר

ישראלים רשאים להמתין במידה של חרדה למימצאים – ולתוצאותיהם. השבוע שעבר עמד בסימן הכרזותיו החוזרות של ראש ממשלת בריטניה על הצורך להעמיד את יישוב הסכסוך הישראלי-פלסטיני בלב “אסטרטגיה כוללת למזרח התיכון”. דיבורים כאלה אפשר לשמוע גם בוושינגטון, אם כי בינתיים רק בחוגים לא קרובים לנשיא.

התמוטטות המדיניות האמריקנית בעיראק מחזירה אל מרכז הזירה את האסכולה ה”ריאליסטית”, שבייקר וכמה עוזרים אחרים של ג’ורג’ בוש האב הם נושאי הדגל שלה. לפני 15 שנה, הריאליסטים האלה גררו את ממשלת יצחק שמיר אל ועידת מדריד נגד רצונה הברור. הריאליסטים האלה הניחו את המוקש הפיננסי המפורסם — סירוב לערוב להלוואות שיכון לעולי חבר המדינות — שעליו דרכה ממשלת שמיר לפני תבוסתה ליצחק רבין, בבחירות של 1992.

האקטים הריאליסטיים ההם באו לאחר נצחונה המהולל, החד-משמעי והזול של ארה”ב במלחמת עיראק הראשונה. אקטים ריאליסטיים לאחר תבוסה נוטים להיות עוד יותר לא-נעימים.

הלהיטות הקצת-נואשת של ראש ממשלת בריטניה, של נשיא צרפת ושל ראש ממשלת ספרד לחזור אל השולחן הישראלי-פלסטיני אינה מוכרחה להיות רעה מעיקרה. אמנם יגבר מאוד הלחץ על ישראל לעשות ויתורים היסטוריים – אבל זה אולי הזמן בשביל ישראל לנקוב במחירים היסטוריים. אלה לא יהיו מחירים טריטוריאליים, אלא מחירים אסטרטגיים. אם הקהילה הבין לאומית אמנם מגיעה למסקנה שיישוב הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא תנאי לסיום מלחמת הציוויליזציות, הנה ברור שישראל יכולה לתבוע תמורה הולמת. ומה יַהלוֹם יותר מאשר הסכמה מלאה של הקהילה הבין לאומית לַיַעַד הֶחשוב ביותר של הציונות: להבטיח את שִיוּרה של מדינת הלאום.

זה איננו דבר מובן מֵאֵלָיו. עצם הקונספציה של מדינת לאום מִתיַשנת והולכת באירופה. באמריקה היא מעולם לא היתה קיימת. הֶגיונה של חברה ליברלית ושוויונית מחייב כל יֵשות פוליטית להיות “מדינת אזרחיה”. מדינת הלאום הישראלית מתקרבת, במקרה הטוב, אל מעמד של אנכרוניזם. במקרה הרע היא מתקרבת אל המקום שבו ניסתה לעמוד סרביה בקוסובו, בשנות ה-90 של המאה ה-20, זאת אומרת: טענת ריבונות הנובעת מִזיקה היסטורית ותרבותית, אבל אינה מתיישבת עם מציאוּת דמוגרפית. האלבנים של קוסובו תבעו זכויות על יסוד הדמוגרפיה. התוצאה היתה הסלמה הדרגתית, שהגיעה עד מלחמה אתנית, והניבה בסופו של דבר כיבוש אמריקני-בריטי-צרפתי-גרמני. עוד מעט קט קוסובו תהיה מדינה אלבנית עצמאית.

כיווץ טריטוריאלי מבית ליברמן

איך אפשר להגן על מדינת הלאום מפני התרסתם של חברי כנסת ערביים, מפני עייפות כללית מישראל באירופה, מפני הסכנות הפוטנציאליות של “ריאליזם” במדיניות החוץ האמריקנית?

אביגדור ליברמן מציע ניאו-טראנספֶריזם. הוא כנראה הבין שלא יהיה אפשר להבריח את הערבים מישראל, או לגרש אותם. נוסחת ליברמן, במידה שיש נוסחה כזאת, היא להעביר ערבים על נדל”נם. בעיני אחדים, הטרנספורמציה של ליברמן אינה שונה במהותה מחזונו הליברלי של השמאל הישראלי. אבל זו טעות אופטית. בפולין בין שתי מלחמות העולם היתה אסכולה לאומנית אגרסיבית, שהעדיפה כיווץ טריטוריאלי של פולין כדי להקטין את חלקם של המיעוטים האתניים. לא היה שום דבר ליברלי בחתירה אל חד-לאומיוּת.
 
גם אם יש מידה של היגיון ברעיון הזה הנה צריך להודות שסיכויי מימושו קטנים מאוד. כדי שיישקל באיזושהי רצינות, חזון ליברמן יצטרך לגלות הרבה יותר עקיבוּת ממה שבעל החזון מעלה על דעתו. הוא לא יוכל להסתפק בוויתור על המשולש הקטן, יהיה עליו לוותר גם על רוב הגליל, ואולי על חלק מן הנגב. מותר להניח כי היום שבו ליברמן יעלה רעיון כזה יהיה גם היום האחרון בקריירה הפוליטית שלו.
 
מדינת לאום שלא תתיישב בהכרח עם הדמוגרפיה תצריך הנחה מרחיקת לכת מצד דעת הקהל העולמית. העולם החיצון יצטרך סיבות טובות מאוד כדי להחיל על ישראל קריטריונים שונים מאלה שהוחלו על סרביה, או על דרום אפריקה, או על סודאן (ביחס למיעוט הנוצרי בדרומה). אני מתכוון להסכמה בין לאומית, שבישראל יינתנו זכויות אינדיבידואליות לכול – אבל זכויות קולקטיביות יינתנו רק ליהודים. ישראל תהיה דמוקרטית, אבל קצת פחות דמוקרטית מן הדמוקרטיות הליברליות.
 
זה רעיון קשה לעיכול. אני מודה שהוא נתקע לא פעם בגרוני. הוא עלול להניב תוצאות איומות, אם ייצא מכלל שליטה. יותר מדיי תנאים צריכים להתקיים בוזמנית, כדי שהמדינה-הקצת-פחות-דמוקרטית לא תהפוך להרבה-פחות-דמוקרטית. אבל זה אולי הסיכוי היחיד להוריש  מדינת לאום בת-קיום לדורות הבאים. דווקא פרשת הדרכים הקודרת שבה עומדת עכשיו ארה”ב מעניקה לישראל את ההזדמנות להניח על השולחן לא רק את הדקדוק של הסכסוך הישראלי-פלסטיני – כמה קילומטרים, כמה יישובים, כמה תושבים – אלא את האנציקלופדיה כולה.
 
מדינה יהודית, שלא תצטרך לפחד מן הטילים האיראניים, ולא תצטרך לפחד מתיקתוק הפצצה הדמוגרפית, זו המטרה. לעגן את מדינת הלאום במשפט הבין לאומי, זה האמצעי. התמוטטות חזונו של ממשל בוש, זו ההזדמנות.

 

תגובות יתקבלו ברצון וּבתודה, וּבִלבַד שֶיַעַמדוּ בִּשני קריטריונים: יהיו עִנייניוֹת וּמנוּמָקוֹת, ללא פגיעות אישיות; ולא יהיו אנונימיות (שֵם מלא לחלוטין וכתובת דוא”ל אמתית. הואיל והדוא”ל מובלע, אין חשש שרוֹבּוֹטֵיהָם של יוצרֵי דואר זבל יִקְצרוּ אותו). תגובות שלא יַעַמדוּ בַּתנאים האֵלֶה יושמטו, בלי שׂים לב לַדֵעות שֶיוּבּעוּ בָּהֶן.

אני מתנצל לפני כל אורחיי, אבל מֵעכשיו בדעתי לֶאֱכוֹף את הכלל הזה ללא יוצאים מן הכלל. אני יודע שהוא יגרום עָוֶל לַאנשים טובים וּרציניים, המבַכּרים אנונימיות מלאה או חֶלקית מִסיבּוֹת סבירוֹת בהחלט — אבל נִסיוני מַראֶה שאנונימיות וחוסר ציוויליוּת נוֹטוֹת להיכָּרך זו בזו. אִתכם הסליחה.

 

30 Responses to “הרעיון הנתקע בגרון: האמצעי, המטרה, ההזדמנות”

  1. יודן רופא הגיב:

    האם מה שקרה בצ’כוסלוקיה לא מזכיר קצת את הצעתו של ליברמן? וגם בקוסובו בעצם. הרי המחוז התנתק מסרביה אבל סרביה עדיין מדינה לאומית. זה דווקא די דומה למה שיקרה בסופו של דבר ביו”ש. וגם עם אוטונומיה במסגרת מדינת לאום ניתן לחיות כמו בטרנטינו ואלטו אדיג’ה באיטליה (שם לא מבקשים התושבים דוברי הגרמנית לשנות את הדגל וההמנון האיטלקיים).

  2. עודד נעמן הגיב:

    ההצעה מעניינת ואפילו, אולי, יכולה לעבוד.
    אלא שהישראלים לא יכולים לאמץ הצעה אסטרטגית כזו.
    זה לא שהם לא רוצים, הם באמת לא יכולים, יש להם בעיה מושגית להבין מה אתה מציע.
    הישראלים (גם אלו המוקירים ערכים ליברלים) לא מזהים את המתח במדינה “דמוקרטית-יהודית”. גם אם הם מודעים לזה שהמתח אמור להיות שם, הם לא מרגישים אותו. הם לא מבינים עד כמה המתח בעייתי. הם, למשל, לא מאמינים שהמתח הזה הוא-הוא שיוצר עויינות כלפי ישראל בקהילה הבינלאומית. הם לא מבינים את כוונתך האסטרטגית כיוון שהם לא מבינים את הבעיה שעימה אתה ממנסה להתמודד.
    בבסיס הישראליות עומדת לא הליברליות ולא היהדות אלא הפראנויה. המנגנון הפרנואידי מביא להבנה מעוותת של המצב ההסטורי:
    מי שלא פוחד יחד איתנו מהדברים שאנו פוחדים מהם – מאיים עלינו, ועלינו להתגונן מפניו.
    למנגנון זה השפעה מכרעת על יכולתם של הישראלים לראות את המציאות כפי שהיא. מחד, הישראלים יטילו את גורל קיומם על כתפי נוכלים, רק משום שהנוכלים לובשים מדים (כלומר – הם איתנו), ומאידך, הישראלים יטענו ש”כל מדינה שתתמוך בהקמת ועדת בדיקה [של האו”ם] לטבח בבית חאנון תתמוך בטירור”. במילותיו של שגריר ישראל באו”ם.
    לכן, האסטרטגיה הנדרשת היום היא אטרטגיה לריפוי הישראלים ממחלת הנפש שעושה אותם הוזים.
    הצעות קונקרטיות המתייחסות למציאות לא מעניינות ישראלים היום.

  3. יואב קרני הגיב:

    ד.ט. — עליך להזדהות. הטקסט של מסריך שמור אצלי. כתוב אליי בדוא”ל הנתון, אשמח להחזיר לך את הטקסטי כדי שתוכל לפרסמו תחת שמך המלא ודוא”לך.

  4. אסף ברטוב הגיב:

    למה, לשיטתך, דרושה מדינה יהודית כזו?

    כיצד מדינה כזו תוכל לא לפחד מ”תיקתוק הפצצה הדמוגרפית”? הרי הדמוגרפיה במדינת ישראל משתנה במגמה ידועה, וחוסר-השיוויון שאתה מציע לעגן בחוק ובהסכמה בין-לאומית ילך ויחריף, מבחינה כמותית.

    באיזו זכות תשלול את הזכויות הקולקטיביות מאזרחים שחיים כאן? ומי יחרף נפשו למען קיומה ושיורה של מדינה כזו? היהודים בלבד? ואיך תחנך במדינה כזו? האם נעתיק מספרי הלימוד של דרא”פ או מ”חוות החיות”?

    אני מבין בהחלט את הניתוח שניתחת, ומסכים אתך שהולך ומתרגש איזה רגע, איזו הזדמנות, מבחינת כשירות הלבבות בחו”ל, לביצוע איזשהו מהלך החלטי בענין הסכסוך כאן. אך איני מבין איך הפתרון שלך נראה לך צודק, בר-קיימא, או אפילו רצוי.

  5. דני פ הגיב:

    קודם כל אני מסכים ששינוי במדיניות החוץ האמריקאית יהיה דבר חיובי.

    “חזון ליברמן יצטרך לגלות הרבה יותר עקיבוּת ממה שבעל החזון מעלה על דעתו. הוא לא יוכל להסתפק בוויתור על המשולש הקטן, יהיה עליו לוותר גם על רוב הגליל, ואולי על חלק מן הנגב. מותר להניח כי היום שבו ליברמן יעלה רעיון כזה יהיה גם היום האחרון בקריירה הפוליטית שלו”

    חבל, אני באופן אישי דוגל בויתורים כאלה. אני חושב שהסדר כזה הוא היחיד שגם מקיים פה מדינה יהודית וגם מאפשר את מימוש נרחב יותר של זכות השיבהץ אני פשוט לא מסוגל לדמיין תסריט שבו דבר כזה יכול להתרחש. אולי אם נפסיד באמת במלחמה, למרות שבמצב כזה כולנו נברח מכאן.

    “אני מתכוון להסכמה בין לאומית, שבישראל יינתנו זכויות אינדיבידואליות לכול – אבל זכויות קולקטיביות יינתנו רק ליהודים”

    במידה וישראל תשאר בכל זאת בגבולות 49, האם לא ניתן לחשוב על נוסחה שינתנו זכויות קולקטיביות גם למיעוט הערבי? אני חושב שאפשר. זכויות כאלה יכולות להיות חוקה שמבטיחה לערביי ישראל נוכחות בממשלה, הקמת מוסדות אוטונומיים שיאפשרו לשמור על זכויות קרקע ערביות, ועוד.

    בוודאי שאין זה קל למימוש, אך אני חושב שבעייתה של ישראל היא לא עם הקהילה הבינלאומית (שאותה מה שמעניין זה שיהיה כאן שקט) אלא עם שכנינו ועם המיעוט הערבי בקירבנו.

    לגבי להיטותן של המדינות האירופיות להתערב בנעשה פה: זה יכול להיות דבר חיובי – אך צריך להגדיר מה ישראל רוצה בתמורה – ומה שאני חושב שאנו צריכים בתמורה היא חברות בנאט”ו.

  6. יואב קרני הגיב:

    עניין קוסובו: אינני מדבר על כל המישוואה, אלא רק על הפקטורים החשובים לענייננו. קוסובו היא דוגמא לנצחון הדמוגרפיה על ההיסטוריה, על המיתוס, על זכות אבות, אפילו בעצם על המשפט הבין לאומי. היא היתה חלק של המדינה הסרבית עוד לפני שנולדה יוגוסלביה. היא היתה חלק של ההיסטוריה הסרבית 500 שנה לפני שנולדה ארה”ב (“ירושלים של סרביה”, קראו לה לאומנים סרביים). הֶגיוֹן הפרדתה מסרביה, אילו הוחל על מדינות אחרות, היה מפורר את רוב מדינות אירופה.

    השאלה שאני מציג אינה שיורה של סרביה כמדינה לאומית, אלא סירובה של המערכת הבין לאומית להרשות לה להשתייר עם מיעוט אלבני גדול. דינמיקה כזאת, חזקה עליה שתפריד יום אחד מישראל את הגליל ואת המשולש ואולי חלק מן הנגב. כשלעצמי אני משוכנע שיום אחד לאחר הסדר שלום בין ישראל לפלסטינים החיצוניים, הפלסטינים הפנימיים יתחילו את המערכה נגד מדינת הלאום. לאן המערכה הזו תוביל אותם אינני יודע. אם נאמין לד”ר טיבי, זו תהיה מערכה לטובת “מדינת אזרחים”. אבל לאיש אין שליטה על דינמיקות. היא תוכל להתפתח בקלות למערכה נגד שלטון ישראל. קוסוביזציה של הגליל, סרביזציה של שאר ישראל יהיו משימות בנות-השגה.

    ההסכמה הבין לאומית לשימור מדינת הלאום היהודית היא אמצעי אפשרי לקטול באיבָּהּ את קוסובו-על-הכינרת.

    אגב, אני מציע לא להיטפל יותר מדיי לִפְרָטֵי האנלוגיה החֶלקית עם סרביה. אני הֵבֵאתי אותה על דרך האסוציאציה, וענייני כאן אינו בצדדי הדמיון המלאים או החלקיים או הלא-קיימים עם סרביה.

    עודד: אני רואה שאתה שרוי במצב רוח. הנה הצעה ידידותית: הבה נעמיד פנים באתר הצנוע הזה שבידינו המפתחות לשינוי ההיסטוריה, וּנְנַהֵל לנו דיונים אבסטרקטיים או קונקרטיים, ברצינות גמורה, בידיעה ודאית שהמלצותינו יוּצאוּ אל הפועל. מה איכפת לך? זה דווקא יכול לשַפּר את מצב הרוח, או לפחות להסיח את הדעת. וחוץ מזה, זכוֹר-נא עד כמה לנין (שְׂנוּא-נפשי) היה לא-רלוונטי בינואר 1917, על שפת האגם בציריך.

    אסף: אני דווקא מקווה שבמדינת הלאום על פי שיטתי איש לא יצטרך לחָרף את נפשו, או לחָרף את זולתו. אני חושב שאתה קצת מרחיק לכת בעניין דרום אפריקה וחוות החיות.

    על שאלתך “מי צריך מדינה יהודית כזאת” אין לי תשובה משכנעת חוץ מזאת שאני תומך בשיורה של מדינת הלאום וחושב אותה לאמצעי לגיטימי להגנה על לשון, על תרבות ועל מורשת. הנוסחה שאני מציע – והיא צריכה הרבה ליטוש, הרבה מאוד – נועדה בסך הכול ליישב פחדים. ישראל תסתלק מכל השטחים שכבשה ב-1967, כולל-כולל-כולל, ותאפשר בזה מדינה פלסטינית בת-קיום ובת רצף טריטוריאלי – ומיהודי ישראל יוסר הפחד שוויתור אחד יניב שרשרת של ויתורים, שיָשׂימוּ קֵץ לִמדינת הלאום.

    האם זה מוסרי? תלוי. אם נבודד את השאלה מנסיבותיה, אולי זה לא מוסרי. אם נביא בחשבון את הקונטקסט, אולי זה מוסרי מאוד. מוסרי, מפני שזה יאפשר פִּתְרוֹן של שלום ואולי אפילו פִּיוּס. ישראל תוותר על התיימרוּיוֹתיה הטריטוריאליות, וּבִתמורה חֵלק מן העם הפלסטיני יקַבּלוּ עליהם כללי התנהגות קצת שונים ויַסכּינוּ לציפיות קצת שונות. מה זאת אומרת? זאת אומרת, לא יחליפו את ‘התקווה’, ולא יקימו אוניברסיטה אוטונומית בגליל, ולא יורשו לגבות מסים לטובת רשות ערבית ארצית (רעיון שניסר לא פעם בֶּחָלָל), ולא יוכלו לבטל את חוק השבוּת, ולא יוכלו להפקיע מן הלשון העברית את מרכזיותה, ולא יוכלו להקים מפלגות לערבים בלבד, ולא יוכלו להטיף לאירידֶנטיזם.

    וחוץ מזה ייהנו מכל זכות אינדיבידואלית אפשרית, כולל הזכות לבחור ולהיבחר.

    השאלה “באיזו זכות תשלול את הזכויות” היא קצת משוּנָה. אני הרי הקדמתי ודיברתי על הסכמה בין לאומית, שתעוגן במשפט וּבַחוק. מובן שלהסכמה הזו יהיו שותפים גם הפלסטינים, גם הערבים במֶרחב, גם העולם המוסלמי, אפילו הדאלאי לאמה אם יסכים לוותר על המושבה הישראלית בדארמאסאלה. אינני מדבר על שלילה חד-צדדית של זכויות, אלא להסכמה רב-צדדית על ניסוח מחדש של זכויות.

    זו נוסחה מסובכת, וּמוּרכָּבוּתהּ מקטינה את סיכויי השגתה, או את סיכויי מימושה, או את סיכויי חִיוּתָה. אני מודה. אבל לְמַה נועד המדיום הזה אם לא לגִלגוּל רעיונות בוסר בתקווה קטנטנה שהם יַבשילו, וּמִבּלי שנצטרך להתנצל זה לפני זה על העזותינו או על פִּרכוֹתינוּ.

  7. ניר כהן הגיב:

    רק היום קראתי במוסף השבוע של עיתון הארץ על כישלון ניסוח של אמנה בין ערביי ישראל לשמאלנים.הסיבה לכישלון – התעקשות הצד היהודי על הגדרת המדינה כיהודית, ומנגד – התעקשות הצד הערבי על מדינת כל אזרחיה.
    לכן ה”הסכמה” שעליה אתה בונה אינה מציאותית, הציבור הערבי אף פעם לא יסכים לכך.

    בטווח הרחוק, הפיתרון בינינו לבין ערביי ישראל יהיה כנראה אחד מבין האפשרויות הבאות :

    האטה משמעותית בצמיחה הדמוגרפית של הציבור הערבי, שכבר מסתמנת, עלולה להביא למצב יציב בו יש רוב יהודי גדול, ומצב יציב לאורך זמן.

    רוב ערבי גדול, יוביל בסופו של דבר להתמוטטות המדינה היהודית, לא לפני שיהיה ניסיון כלשהו לאפרטהייד. הגירה מסיבית החוצה של יהודים.

    רוב ערבי גדול והתערערות כללית מביאה בסופו של דבר לגירוש (אולי תוך כדי מלחמה), של יהודים ושל ערבים, ויצירת גבולות דמוגרפיים ברורים.

    קשה לדעת מה יקרה ומה עדיף, לי אישית נראית אפשרות מספר שתיים הסבירה ביותר, אולי בגלל שהיר נראית לי הכי פחות.

  8. עודד נעמן הגיב:

    יואב,
    אחת התכונות שהפכו את לנין לרלבנטי כל-כך היא יכולתו להבין מה העם רוצה.
    מובן שהיתה לו דיעה ברורה גם על “מה העם צריך”, אבל לדיעה זו לא היתה משמעות ללא ההבנה העמוקה של תשוקותיו של העם.
    העם (שלנו) משתוקק למות. אחרת קשה להסביר מדוע הוא מתעקש כל כך שמנסים להרוג אותו. למעשה, אם יש דבר אחד הברור לישראלים הוא שמנסים להרוג אותם.
    משאלת מוות היא משאלה שקשה להביא על סיפוקה באופן, איך נאמר, “בונה”. זהו לא רק מצב-הרוח שמביא אותי לציין זאת (אף שאתה צודק בהחלט שיש ממנו בשפע), אלא דאגה עניינית – זהו מה שמפריד בין היות הצעתך רלבנטית להיותה הסחת דעת נעימה ותו לא.
    אני בעד פתרונות שאפתניים לטווח הרחוק.
    אלא שיש להודות: הניסיון ההיסטורי הנוכחי להקמת מדינה יהודית ריבונית נ-כ-ש-ל. עכשיו, אפשר לחשוב על פתרונות. לא למדינה האנכרוניסטית, אלא לבעיית הזהות שמתוכה המדינה הזו נוצרה; לחשוב על פתרון לבעיה היהודית..
    הזהות היהודית בימינו נשענת על קיומה וזהותה של מדינת ישראל, הנה מטרה ראויה – בואו נשתחרר מתלות זו. הורדת העול הבלתי אפשרי הזה יכול להציל מחורבן את מי שישאר כאן.
    אני נשמע לא ריאלי. אני יודע. ואני באמת כבר אתגבר כבר על ישראליותי, אבל ככה זה עם פתרונות ארוכי טווח – אם לא אנחנו אז ילדינו (לי עדיין אין כאלו אז אני יכול להיות אופטימי).

  9. יואב קרני הגיב:

    דני: אני בהחלט מסכים שהתמורה צריכה לכלול עוד מרכיבים, ונאט”ו היא אחת האפשרויות. אפשרות אחרת היא בסיסים צבאיים זרים על יסוד הסכמות דו-צדדיות. אינני בטוח שאיסלנד או ליטא צריכות להיות בסוד העניין, כשלעצמי אסתפק בבריטניה, בגרמניה ובצרפת. אם הספרדים ירצו מאוד, אז גם הספרדים.

    עניין הגליל: כן, אני זוכר שהערת משהו מעין זה בהזדמנות קודמת. מדינה יהודית בגבולות ועדת פיל היא אפשרות מעניינת אבל אולי לא אטרקטיבית במיוחד. נדמה לי שהיא תהיה סידור זמני, איזושהי תקופת מעבר, אולי בהשגחת כונס נכסים, לפני שהעסק ייסגר.

    זכויות קולקטיביות לערבים בגבולות 1949? כן, גם זו אפשרות, משהו ממין הסידור שרווח באימפריה העוסמאנית. אבל זה לא יפתור את שאלת הפצצה הדמוגרפית המתקתקת.

    ניר כהן: בניגוד ליוסי ביילין אני אינני חושב שפיוס היסטורי יושג באמצעות משא-ומתן בין הנהלת מר”צ ליאסר עבד א-ראבו. אני מדבר על הסכמה רחבת ממדים, שישתתפו בה עשרות ממשלות, שיתנהל בה קח-ותן על בסיס גלובלי. רצונם של חברי הכנסת הערביים יתבטל מפני רצונו של העולם.

    עודד: אני חושב שאתה קצת מפריז. עדיין אין לנו הפרספקטיבה ההיסטורית לקבוע שהנסיון לכונן מדינה יהודית נ-כ-ש-ל. אולי מוטב להיות קצת יותר פרגמטיים. סוף סוף, אם בענייני לנין עסקינן כדאי לזכור שלא היה עניין רחוק מן הדעת ב-1913 (כאשר שושלת רומאנוב חגגה את השנה ה-300 לכינונה) יותר מאשר נפילת הקיסרות הרוסית. והנה במארס 1917 היא טוטאטה מזירת ההיסטוריה. כיוצא בזה, ב-1980, או ב-1985, או אפילו ב-1988, לא היינו מתייחסים ברצינות להכרזה שהנסיון להקים מדינה סובייטית נ-כ-ש-ל. והנה זה פלא, ב-1991 מדינת לנין וסטאלין חדלה להתקיים.

    נדמה לי שמשק כנפי ההיסטוריה אינו רקע מתאים לשיחה הזו. אני כמובן מבין ללבך כשאתה מתאר את האדישות ואת האטימות. אבל אני מפציר בך לא לוותר.

  10. דני פ הגיב:

    “אינני בטוח שאיסלנד או ליטא צריכות להיות בסוד העניין, כשלעצמי אסתפק בבריטניה, בגרמניה ובצרפת”

    הסיבה שהזכרתי את נאט”ו היא שזהו גוף שיש מאחוריו מוניטין של 60 שנה של הבטחת בטחון קולקטיבי למדינות החברות בו. זה יותר מאשר מדינה בודדת, או התארגנות לא-פורמלית של מספר מדינות, יכולה להציע. יתרון נוסף בהצעה זו היא כבלם להרפתקנות ישראלית.

    “מדינה יהודית בגבולות ועדת פיל היא אפשרות מעניינת אבל אולי לא אטרקטיבית במיוחד. נדמה לי שהיא תהיה סידור זמני, איזושהי תקופת מעבר, אולי בהשגחת כונס נכסים, לפני שהעסק ייסגר”

    לא ברור לי מדוע וויתור על הגבעות מאחורי כפר-סבא ומודיעין תוך פירוק אריאל ומעלה אדומים היא אינטרס לאומי ממעלה ראשונה ואילו ויתורים בגליל הוא עניין לכונס נכסים. כמו כן, אם מדינה כזו “אינה אטרקטיבית במיוחד” כיצד אתה מצפה מהפלסטינים להסתפק בפחות (הגדה והרצועה בלבד)? אני מכיר מדינה קטנטנה שהוקמה גם היא על רקע דמוגרפי – קוראים לה סינגפור והיא דווקא סיפור הצלחה בלתי רגיל.

    “זכויות קולקטיביות לערבים בגבולות 1949? כן, גם זו אפשרות, משהו ממין הסידור שרווח באימפריה העוסמאנית. אבל זה לא יפתור את שאלת הפצצה הדמוגרפית המתקתקת.”

    אולי איני מבין את הצעתך שלך עד הסוף, אבל נדמה לי שאלא אם כן אתה מציע לשלול מערביי ישראל את זכות ההצבעה, גם הצעתך אינה מתמודדת עם הבעיה (פצצה?) הדמוגרפית. מה שאני מציע יש בו לפחות מראית עין של שוויון. מה שנראה לי מאוד חשוב ביחסינו עם הערבים הוא מסגרת קוסוציונאלי שתעודד מתינות בקרב ההנהגה שלהם.

  11. שלום יואב,

    פרסמתי תגובה מפורטת בבלוג שלי:

    http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=244696

  12. יואב קרני הגיב:

    דני: אני מסכים בהחלט עם רעיון נאט”ו וגם עם הנימוק נגד הרפתקנות ישראלית.

    אשר להצלחת סינגפור הזעירה, הרי אתה מיטיב לדעת שלא מספיק להיות זעירים כסינגפור כדי להצליח כסינגפור, או קטנים כלוקסמבורג כדי להצליח כלוקסמבורג. אילו זעירוּת היתה יתרון, עזה היתה עמק הסיליקון של הים התיכון.

    חוץ מזה, איננו מדברים על גודל נתון, שאין בררה אלא לקבל אותו. אתה מדבר על כיווּץ טריטוריאלי דרמטי. אינני מצליח להיזכר בדוגמה לכיווץ שֶהניב הצלחה פוליטית או כלכלית. כיווץ כזה יהיה טראומה עצומת ממדים, מבוא להגירה מסיבית, ובייחוד מקור של תסיסה לאומנית, של רוואנשיזם ושל אירידנטיזם. זכור-נא את הונגריה שבין שתי מלחמות העולם; את סרביה של שלהי המאה ה-20.

    אחד-העם רצה מדינה שתהיה “ממלכת כוהנים וגוי קדוש”, ביטוי סמלי של ריבונות, מקור של השראה רוחנית. נדמה לי שקצת מאוחר מדיי בשביל זה.

    עניין הזכויות הקולקטיביות: כמובן אינני מציע לשלול זכות הצבעה, הלוא אמרתי שתהיה לַכּוֹל הזכות לבחור וּלהיבּחר. אני מציע, לעומת זאת, לקבוע יסודות שאותם לא יוכל לשנות רצון הרוב. מדינת הלאום תוסיף להתקיים בלי קשר לגודלו של הלאום.

    הרעיון אגב אינו כולו שלי. בברית המועצות היתה שיטה מסובכת של הגדרה עצמית לקבוצות אתניות. היו כמובן 16 הרפובליקות “של האיחוד”, שנעשו אחר כך מדינות ריבוניות. אבל היו גם רפובליקות אוטונומיות בתוך הפדרציה הרוסית וּבִגרוזיה, והיו חבלים אוטונומיים בכמה רפובליקות “של האיחוד”.

    רק ברפובליקה אוטונומית אחת בפדרציה הרוסית היה רוב לקבוצה האתנית שעל שמה היתה קרויה הרפובליקה. בכל המקרים האחרים, או לפחות כמעט בכולם, הלאום שהרפובליקה נועדה להעניק לו הגדרה עצמית היה במיעוט, לפעמים במיעוט קטן.

    ההיגיון היה של”אומה הטיטוּלארית”, כפי שקראו לה, אין אלא רפובליקה אחת לצורך מימוש זכויותיה הלאומיות. אם ברפובליקה יש רוב רוסי, הוא אינו זקוק לה לצורך זהותו הלאומית והתרבותית, מפני שיש לו רפובליקה משלו.

    אני אינני מעריץ של מדיניות ברית המועצות כלפי מיעוטיה הלאומיים, אבל אין זה מן הנמנע שכאן דווקא יש רעיון מעניין ומתקבל על הדעת. החלתו אצלנו די ברורה: אם תקום מדינה פלסטינית של ממש, עם יכולת קיום, עם רצף טריטוריאלי, עם שליטה על מלוא שטחה — אין צורך להעניק זכויות קולקטיביות לפלסטינים הנמצאים בִּשכֵנוּתה.

    אני חוזר ואומר שהרעיון הזה צריך הרבה ליטוש לפני שיהיה אפשר לדון בו ברצינות מלאה, אם בכלל. אני חושש שקל מאוד להוציא כמה ממרכיביו מהקשרם, ולהשליך בי בליסטראות כבדות. אבל אני מזכיר לאלה המתכוננים להשליך שאנחנו רק מחליפים רעיונות, ומכל מלמדיי השכלתי.

  13. אלון להב הגיב:

    יואב שלום
    עדיין לא ברור לי מאיפה הנחרצות הזו לגבי “כישלון” אמריקאי בעירק האם זה בגלל שהדמוקרטים זכו בבחירות לבתי המחוקקים או בגלל שיש איזושהיא טיפת עובדה בשטח? לעניות דעתי התבוסתנות “הפוליטית” של הדמוקרטים בארהב הביאה “מציאות” לא מדוייקת של פני השטח בכל קנה מידה שהוא והעיקרי שבהם הם כל מלחמות ארצות הברית בעבר זאת לא תבוסה אלה הישג גדול האם יש הבדל בין מה שמרגישים בבית לבין מה שקורה באמת בשטח , כולנו יודעים שגורל המלחמות במאה העשרים ואחד ניקבע בבית ובמידה רבה על עפי נטיית רוב המדיה שמכסה את המלחמה כמובן שבפקטור זה אמריקה הובסה אבל לעניות דעתי זאת הייתה עירק שהובסה לא אמריקה האם עוינות רבת שנים בין כתות האיסלם בעירק שדוכאו על ידי סדאם בברוטליות הם אינדיקציה לתבוסת אמריקה או העובדה שבפעם הראשונה נערכו שם בחירות שרוב העירקים הצביעו בהם מראה שהשינוי הוטמע אולי זה לא ברור עכשיו אבל זה יהיה ברור כשמש מתישהוא העובדה שנשיא אמריקאי מבקר בויטנאם וויטנם מתחננת להשקעות חוץ היא היא הניצחון העירקים שהחולרות הטררורסטיות הורגים הם עירקים שרצו שינוי תזכרו את זה. אל תתנו לפוליטיקה קטנונית להטעות אתכם זה כבר קרה לנו בישראל כל כך הרבה פעמים שזה עצוב ופטתי שיש עדיין כמה שמנסים את זה עלינו.לגבי אביגדור ליברמן יש לי דילמה הצעתו הגיונית אך סך כל ההתרשמות שאדם זה משאיר בי היא שהוא רוצה להיות פוטין.

  14. דוד גבאי הגיב:

    מה כל-כך לא דמוקרטי בכך שמדינה, שיש בה רוב יהודי, מוגדרת כמדינתו של העם היהודי, והדבר בא לידי ביטוי בצורות שונות מבלי לפגוע בזכויות המיעוטים.

    האם כדי שמדינה, שאין בה אחידות אתנית, ויש בה מיעוטים לאומיים גדולים תיחשב דמוקרטית היא צריכה לוותר על כל סממן המזוהה עם קבוצת הרוב?

    למשל: האם, כדי להיחשב למדינה דמוקרטית, על אוסטרליה להעיף את היוניון ג’ק מן הדגל, לוותר על הזיקה לבריטניה ולנצרות (כפי שמתבטאת למשל במתן חופשה כללית בחגי הנוצרים)? או שדי בכך שיתנו זכויות מלאות לילידים האוסטרלים כפרטים?

    אם הכוונה היא לכך שהמדינה תהיה מדינה יהודית גם כאשר היהודים הם מיעוט בה, זה כבר לא קצת לא-דמוקרטי אלא סתם לא דמוקרטי – ולא יעבוד, כמו שההסדרים העדתיים לא עובדים בלבנון. אבל שינוי כזה אינו צפוי בדור הבא, בניגוד לאי-אלו תחזיות זעם בלתי מבוססות. אני מאמין שאם נצליח להסדיר את היחסים עם הפלשתינים – נצליח להסדיר בצורה שאפשר לחיות בה גם את היחסים בין ערבים ליהודים בישראל, מבלי להזדקק לנאט”ו.

    לגבי עניין שהועלה בתגובות: כיווצים היסטוריים.
    ברור שזה יוצר בעיות ומשאיר צלקות, אבל זה לא חייב להיות סוף העולם. בריטניה התגברה על הפרידה מאירלנד, צרפת למדה לחיות בלי אלג’יר.

  15. עודד נעמן הגיב:

    יואב,
    אנאלוגיות לנין ורוסיה הסובייטית שלך מדגימות את טענתי: רוב מוחץ של הישראלים היום לא חושב שהניסיון הישראלי נכשל, גם אתה לא, אבל הוא כן.
    ברור שאין לנו פרספקטיבה היסטורית אבל אנחנו מנסים להשפיע על ההיסטוריה ולא לחכות ולהבין אותה בדיעבד, כשהיא כבר נחקקה.
    בסופו של עניין, הצעתך ריאלית כמו חזון המזרח התיכון החדש או חזון ארץ ישראל השלמה.
    יותר מזה, הצעתך ריאלית כמו כל “פלקט חזון” שתלוי בחדרו של כל מפקד בכיר בצה”ל.
    אלא שאצלך, ואצל ליברלים רבים אחרים שגדלו כאן, מדובר בתסביך האישה המוכה.
    אתה אוהב את ישראל ואתה מוכן להיאחז בכל שבב ספק כדי לתת לישראל עוד צ’אנס. זהו אותו מנגנון של
    ABUSE
    שמונע מאנשים לסרב או להמנע משירות בשטחים.
    מתי האישה תבין שזה לא בסדר שמכים אותה, ושכמה שהיא מבינה את מה שמניע את בעלה המכה אסור לה לסבול זאת, ושזה ימשיך ככה למרות כל התקוות והרצון הטוב?
    שאלה טובה.
    הכיבוש הוא לא תאונה שקרתה לציונות הוא משתמע מהרעיון של הציונות המעשית.
    הציונות המעשית שהשתלטה בסופו של דבר על עיצוב המדינה הזו היא לא הפיתרון הנכון לבעיית הזהות היהודית.
    אם נשתחרר מעול הציונות נוכל לבנות משהו טוב במקום לחשוב על דרכים לשמר משהו רע.
    אני לא פסימי. אני הרבה יותר אופטימי ממך.
    אני יודע שהקיסרות תיפול עוד מעט (אם לחזור לאנאלוגיות).
    לתפיסתי אתה הוא המפריז, ואני הוא הריאלי שלא נתפס לשגיונות.
    משק כנפי ההיסטוריה יקבע מי בינינו צודק,
    אבל מה בינתיים?

  16. גדי בן לוי הגיב:

    והוא שאולי בשל שהייתך המרובה בארה”ב שכחת שרוב מדינות העולם אינם דמוקרטיות, לא כל שכן ליברליות.

    כל עוד ישראל מוקפת בדיקטטורות אכזריות כשל מובארק, עבדאללה ואסד, מצבנו טוב בהרבה ביחס לאידאל הליברלי ביחס אליהן.

    אפשר לומר שכשירדן, סוריה ומצרים ייהפכו לדמוקרטיות ליברליות, אז ישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה. וזה לא יקרה במאה הזאת.

    הסכסוך בדרום אפריקה, יש לזכור, לא הוכרע בעימות צבאי ואת הסכסוך בקוסובו יש לראות לדעתי כחלק מהמלחמה הקרה, כשנאט”ו מפציצה מדינה ידידותית למוסקבה שלא מעזה לסייע לה, מפגן כח של נאט”ו להוכחת השתלטותה על אירופה.

    בכל אופן, כמדינה גרעינית אין לנו סיבה לחשוש ממהלומה צבאית ובנוגע לחרם בינ”ל, ובכן, הקייס של הדיקטטורות הסובבות אותנו נראה לי קייס חזק מאוד, גם אם מנוגד במקצת להסכמי השלום שלנו עם חלקן.

  17. שלומי שטרית הגיב:

    אני קורא ומתקשה להאמין. גם את הטור, גם את התגובות. נראה כאילו נשאבתי ליקום מקביל, שבו שמיר ניצח את רבין בבחירות ומדינת ישראל לא פנתה לניסוי אוסלו. שבו בן לאדן וחבריו לא מצאו לנכון לתקוף חזיתית את ארה”ב, והאסלאם הרדיקלי אינו עולה על גדותיו ומצית להבות בכל אשר יהיה.
    זה שישנם אלה המאמינים כי ניתן לרצות את המולך בקרקעות ארץ ישראל אינה הופכת את אמונתם לנכונה, גם אם אמונה זו זוכה לכינוי “ריאליזם”. לתומי חשבתי, כי המלחמה המתנהלת בין האסלאמיזם לתרבות המערב, המתבססת במוצהר על שנאה למערב ועל כן לישראל כמייצגת אותו – ולא להפך, מספיקה ע”מ לקעקע את רעיון העיוועים הזה.
    יואב, העמדה שאתה מציג כאן נראית לי כלוקה בכשל היסודי של רובן של ההצעות הישראליות למו”מ: היא מכוונת לבן שיח יהודי ולא לערבי.נוכל להתווכח עד למאה הבאה על מעלותיה וחסרונותיה, אבל לא נוכל למצוא בצד השני אף אחד שבכלל יתייחס אליה ברצינות. נכון, הכי קל להתייחס לכל הבעיות כתוצאת ה”כיבוש” (גם כשלכולנו ברור שבדעת הקהל הערבית שה”כיבוש” החל ב-1948 ולא ב-1967), משום שהדבר מאפשר לנו להציע פתרון פשוט, התלוי בנו. אבל שורש הבעיה אינה בישראל, מעבר להיותה קיימת כאן. היא נעוצה במצבה הנוכחית של תרבות האסלאם – בקידוש המוות, בבוז לפשרה ובנכונות (מעוררת הקנאה, יש לאמר) לסבול כל קושי עד להשגת המטרה הסופית.

  18. עודד נעמן הגיב:

    את טענתי.
    הוא טוען שאתה הוזה ומתעלם מהמציאות.
    הוא לא מבין מה הבעיה שאתה מנסה לפתור.
    אתה לא באמת תנסה לשכנע אותו.
    אבל אם אין לך הצעה או רעיון כיצד לשכנע את שלומי, הצעתך נשארת בגדר ניסוי מחשבה פנטאזיונרי.
    רמז: אתה לא תשכנע את שלומי.
    נ.ב
    שלומי, תודה על ההדגמה.

  19. יועד וינטר-שגב הגיב:

    יואב קרני מציע עסקה: ישראל תוותר על הדיקטטורה שלה בשטחים, ובתמורה יכיר העולם בחצי-דמוקרטיה שהיא מחילה על אזרחיה הערבים.
    הרעיון הוא לעקוף את רצונם של חמישית מהאזרחים במדינה באמצעות לחץ בינלאומי.
    ייתכן שכיוון כזה יכול להציע שיפור כלשהו יחסית למצב הקיים, שהרי חצי-דמוקרטיה עדיפה על חצי-דמוקרטיה פלוס דיקטטורה.

    אבל מה שלא ברור זה: למה לא פשוט דמוקרטיה? מה רע כל כך במדינת כל אזרחיה בגבולות 1967? למה כל כך חשוב לכפות על הפלסטינים אזרחי ישראל הסכם לא-דמוקרטי בעליל?

    בתגובה לשאלה של אסף ברטוב, יואב אומר:
    “מדינת הלאום … [היא] אמצעי לגיטימי להגנה על לשון, על תרבות ועל מורשת. הנוסחה שאני מציע […] נועדה בסך הכול ליישב פחדים.”
    גילוי הלב של קרני הוא אכן מרשים: המטרה אינה רק להגן על השפה העברית ועל המורשת והתרבות היהודית: על אלה הרי ניתן להגן במידה דומה גם במדינה דמוקרטית שחלק גדול מספיק מתושביה הם יהודים. הצעתו נועדה לא רק לשמר את המורשת היהודית, אלא גם לבטל חלק חשוב ממנה – את הפחד מאבדון, את ההיסטריה מחשש לאובדן הזהות.

    נראה לי שלמען המטרה הזאת צריך יותר מאשר הסכם פוליטי בתמיכה בינלאומית.

  20. יואב קרני הגיב:

    אני חושב שכמה ממבקריי מנהלים אתי דיון על מישור פרללי. מי שאינם חושבים ששיורה של מדינת הלאום הוא עניין חשוב אינם חושבים ששיורה של מדינת הלאום הוא עניין חשוב. בטור הזה לא נסיתי לשכנע את הספקנים בחיוניותה של מדינת הלאום. נסיתי להציע לתומכים במדינת הלאום נוסחה לשיורה. לא הייתי רוצה להרחיב כאן את בית הקיבול של הדיון ולכלול בו את עצם הצורך במדינת הלאום. פעם אחרת, בנסיבות אחרות, במקום אחר.

    אני גם אינני מציע להגיע להסדר כזה באמצעות הסכמה וולונטרית עם האזרחים הערביים בישראל. אני מציע בפירוש הסדר רב-לאומי, שיכלול עשרות ממשלות, קרובות ורחוקות. אני טוען שהסדר כזה יתכן מפני שעלה במידה חסרת תקדים הפרופיל של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, וגברו מאוד הקולות המעמידים את עתיד היחסים בין המערב לאיסלאם על יישוב מזורז של הסכסוך.

    הבוקר האזנתי לג’ימי קרטר, ברשת הרדיו הציבורית של ארה”ב. קרטר עתה זה פירסם ספר, ששמו הלא-נעים ‘פלסטין שלום לא אפרטהייד’. אני מודה שחיבתי לקרטר מתמעטת עם השנים, והתחסדויותיו קצת נמאסו עליי. אבל ביטוי לשינוי ערכים יש בעצם העובדה שהספר זה מתפרסם, והוא נידון במשך שעה באחת מתכניות הרדיו המוערכות ביותר, ובמרוצת התכנית הזו קרטר חוזר ומטיל על ישראל את האחריות לאלימות.

    זה מצער, זה לא נעים, זה מרגיז (אותי. אותי. אין צורך לתקוף אותי על זה. אותי זה מרגיז). אבל אני מציג את השאלה אם אי אפשר להוציא מתוק מֵעַז, ולנצל את הלהיטות להשיג הסדר כדי להעמיד על הפרק דרישות בעלות ממד היסטורי. איש לא היה מתייחס ברצינות אל דרישות כאלה לפני כמה שנים, ואיש לא יתייחס אליהן ברצינות בעוד כמה שנים. אולי, אולי תהיה מידה של נכונות לשקול אותן עכשיו.

    ממילא, התלהבותם של ערביי ישראל או חוסר התלהבותם אינה העיקר כאן. הסדר גלובלי של הסכסוך יצטרך בהכרח להפיח התלהבות או לצנן התנגדות, או להתעלם מן המתנגדים. יצטרך להיות “משטר של שלום”, ובמשטר, בכל משטר, יש ממד של אכיפה.

    לעניין יישוב הפחדים: מוגבלים מאוד סיכוייו של הסדר שלום שאינו מתחשב בהם. אין עושים שלום באמצעות זלזול בפחדים, לא-רציונליים אן כן-רציונליים.

    תודה אגב לגד בן לוי המואיל לחלץ אותי מן הפרובינציאליות שבה אני שרוי, ולהזכיר לי איך העולם נראה. (:

  21. יועד הגיב:

    מתגובתך מתברר שאתה סבור שכל הסכם חייב להתחשב בפחדים הלא-רציונליים של היהודים, אבל “התלהבותם של ערביי ישראל או חוסר התלהבותם [ממעמד של תת-אזרחים בחסות האו”מ – י.ו-ש] אינה העיקר כאן”.

    זה מפתח לא רע להבנת נקודת המוצא של ההצעה.

    גם אלה ששמחים לבלוע את האקסיומה האנטי-דמוקרטית של “מדינת לאום” צריכים לחשוב אם יש איזשהו סיכוי לכפייתה בכוח, אם יש לה איזשהו טעם מוסרי. אופס. זה שייך כנראה לנסיבות אחרות, למקום אחר, לויכוח פרללי.

  22. יואב קרני הגיב:

    יועד: אתה טועה בפירוש כוונותיי. אני חושב שאין מישוואת שלום מבלי לכלול בה את פחדי כל הצדדים.

  23. יועד הגיב:

    יכול להיות, אינני קורא מחשבות. אבל מה שאתה מציע כאן בכתב שואף לעגן את האפליה של הפלסטינים אזרחי ישראל בהכרה בינלאומית, ובמוצהר בלי להתחשב ברצונם. המטרה: “יישוב פחדים”. רק שלכל אזרח ישראלי, ובמיוחד לפלסטינים שבהם, יש 58 סיבות טובות לפחוד מהצעה כמו שלך בדיוק. כמו שכתב יוסי גורביץ, ניסיון לכפות הצעה כזו ישמש הצדקה למרד אלים ולמעשי הזוועה שיבואו בהמשך. אני שותף לפחדים האלה. אז אולי שכחת אגף במשוואה?

  24. יואב קרני הגיב:

    אולי.

  25. יועד הגיב:

    מכל מה שכתבת למעלה ברור שלא שכחת. אתה פשוט מקווה, כמו רבים אחרים, שבכל מיני צורות (“צינון התנגדות”, “התעלמות מן המתנגדים”, “משטר של שלום”, “אכיפה”) יצליח הרוב היהודי לכפות על הפלסטינים אזרחי ישראל להמשיך להיות לא-ממש-אזרחים, נוכחים נפקדים.

    יש בסיס לתקווה הזאת. במובנים מסויימים היא מצליחה לא רע כבר 58 שנה. אבל להצלחה כזאת יש מחיר: חיים במדינה שאיבדה כל תקווה לעתיד טוב, שלדים בארון, פחדים שהולכים ומתעצמים.

  26. יואב קרני הגיב:

    אכן. אני חושב שֶמִצִיתָ את העניין. תודה על תרומתך.

  27. ניר כהן הגיב:

    הסכמה בינלאומית, אמרת?
    הסכמה בינלאומית היא כמו עלה העף ברוח – פה היום, שם מחר.

    אם ההסדר שלך יוצע לפועל, יושג שלום במזרח התיכון במחיר חצי-דמוקרטיה בישראל.

    כמה זמן יעבור עד שהעולם יתחיל להתלונן על אי-הצדק שנעשה פה, הכל בשם אמונות שעבר זמנן, בשם הסכם שאבד עליו הקלח?

    לא הרבה.
    אם יהיה פה רוב ערבי, לא תהיה פה מדינה יהודית. נקודה.

    וכל העולם כולו לא יוכל להכריח זאת, אם אכן ירצה בכך, שבכך יש לי ספק גדול.

    בקיצור – אפילו אם נכריח את ערביי ישאל בדרך כלשהי לחתום על הסכם כזה – סופו לפוג. אז אולי לא 10 שנים אחר כך, אולי לא 50.
    אבל הוא יפוג.

    הנכדים שלך ידעו.

  28. יועד הגיב:

    ברצון. תודה על תגובותיך העניניות.

  29. דודי ה הגיב:

    אני מתקשה להבין את הסתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. יואב, אין צורך להציע את ההסדר שהצעת במעין התנצלות כלפי ערביי ישראל. אם ניסוג מהשטחים ונתכנס בתוך ישראל ה”קטנה”, נהיה דמוקרטיים גם ללא הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה (מה זה?) ושינוי סמלים. ישראל תהיה יהודית כפי שיוון יוונית , רומניה רומנית ולטביה – לטבית. בחרתי בדוגמאות אלה בכוונה – בלטביה מיעוט רוסי ענקי, כ-40 אחוזים. זה לא הופך את לטביה למדינת כל אזרחיה, והרוסית אפילו לא שפה רשמית. ברומניה יש מיעוט הונגרי חזק, יש לו אפילו אוטונומיה, אבל זו מדינה רומנית, על כל הסמלים המתבקשים. ביוון אין הרבה מיעוטים כרגע, אך זו מדינה בעלת יסוד לאומי חזק, דתי חזק, ואף חוק שבות. אף אחד לא טוען שיוון איננה דמוקרטית.
    כך תהיה גם ישראל – מדינה יהודית, עם זיקה להיסטוריה היהודית, לשפה העברית, לסמלים, לדגל – ועם כל זאת מאפשרת לערבים לחיות את חייהם כמיעוט לאומי וכאינדיבידואלים.

  30. יואב קרני הגיב:

    דודי, אני מדבר על האפשרות שיום אחד, אולי אל כל כך רחוק, לא יהיה עוד רוב יהודי בישראל המכוּוֶצֶת, או שהרוב יהיה זערורי ולא יניב עוד רוב פרלמנטרי.

    הדוגמא של לטביה דווקא טובה, אבל מסיבות הפוכות: שם נשללות זכויות אזרחיות בערך מ-20% של התושבים, כדי להגן על הלשון הלטבית. הואיל וזה מעוגן בשרירות לבו של המחוקק הלטבי, זה מעורר התנגדות ניכרת באיחוד האירופי, שלטביה היא מחברותיו החדשות; וזה מעורר טינה עמוקה מצד רוסיה של פוטין. יהיה מעניין לעקוב, מפני שכאן יזומן לקח עם פוטנציאל מאלף.

    זו אינה הדוגמא היחידה למדינת לאום המועמדת בסכנה דמוגרפית. בקצה השני של כדור הארץ, איי פיג’י הם דוגמא אחרת. כאשר כפות המאזניים הדמוגרפיות התחילו לנטות נגד הפיג’יאנים, באמצע שנות ה-80 של המאה ה-20, וההודים (שהממשלה הקולוניאלית הבריטית ייבאה במאה ה-19 ככוח עבודה זול) התקרבו לרוב, פיג’י התחילה לצאת מכלל שליטה. סדרה של הפיכות צבאיות הרסה את הדמוקרטיה שלה, וזכויות האזרח של ההודים הוגבלו. חלק מן ההודים עזבו, והפיגי’אנים חזרו לעמדת רוב. אבל עדיין 40% מן האוכלוסיה הם הודים, החרדה ניכרת, התסיסה לא פסקה, ורק השבוע (השבוע הראשון של דצמבר 2006) התחוללה עוד הפיכה צבאית.

    אינני בטוח שדוגמת ההונגרים ברומניה כל כך רלוונטית. קודם כול, חלקם באוכלוסיה הוא בערך שבעה אחוזים, הם אינם מתנגדים לקיומה של מדינה רומנית, רומניה מצטרפת בקרוב אל האיחוד האירופי שהונגריה כבר חברה בו, וכן הלאה.

    נדמה לי שהדיון מצריך דוגמא של מיעוט לאומי המתנגד למדינת הלאום של הרוב. אולי הטאמילים בסרי לאנקה, אם כי אין קושי למנות הרבה מאוד הבדלים; אולי הכורדים של טורקיה; אולי האלבנים של קוסובו לפני 1999; אולי מיעוטים לאומיים בפולין בין שתי מלחמות העולם.

    אני הרהרתי כאן בקול רם על היום שבו מדינת הלאום לא תוכל עוד לסמוך על כוחו המספרי של הרוב. אז עלולה למצוא את העולם החיצון מתנגד בתוקף לנוסחה שתשאיר את מדינת הלאום על כנה, נגד רצון אזרחיה. למען האמת, שום דבר לא ימנע את הרוב החדש מלהפוך את ישראל למדינת לאום בשבילו, או לאחד אותה עם מדינת הלאום השכנה.

    אגב, אולי כל זה יקרה בעוד חמישים או מאה שנה. הסבירות אינה מבוטלת. אני שואל את עצמי ואת זולתי אם זו תוצאה רצויה, ואם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי למנוע אותה.

    כפי שחזרתי ואמרתי, אינני מאושר כלל מן הרעיון הלא-ליברלי שאני מביע. הוא שייך, לכל היותר, אל הקטגוריה של “הרעיונות הרעים שֶבָּא זמנם”.

    לבסוף, אני מבקש שתואיל לעמוד בכלל הזיהוי המלא, ולכלול את שם משפחתך. תודה

Leave a Reply for עודד נעמן