אימת היקום

”איראן לא תקפה שום מדינה זה אלף שנים“, כתב השבוע אורי אבנרי. סליחה? איראן/פרס לא חדלה לתקוף מדינות זה אלף שנים. היתכן שהיא נתקפת נוסטלגיה אימפריאלית, ומחפשת את עתידה במאה ה-18? ממש כפי שטורקיה מפלרטטת עם המאה ה-16?

נאדר שאה. היסטוריונים כתבו עליו שהיה בן דמותו הפרסי של נפוליאון. היה לו תיאבון טריטוריאלי עצום, הוא רצה לחדש את בכורת פרס מהודו ועד כוש ועד בכלל. הוא התקרב להצליח. מה ממנו מוסיף לפעם במשטר האיראני?

הנה השערה לא-מוסמכת על המקום שבו עתונות חדלה לשרת את קוראיה: כאשר פרשנות תופסת את מקום החדשות, וכאשר פולמיקה תופסת את מקום הפרשנות; זאת אומרת, כאשר עמודי חדשות מביעים דעה, וכאשר עמודי פרשנות מבכרים התנצחות על פני נימוקים.

זה המקום שבו עתון רציני עלול להפוך לפמפלט. אין שום דבר פסול בפמפלטים. הם יכולים להיות מעניינים מאוד. המהפכות הגדולות ביותר של הזמן המודרני התחילו בפמפלטים. כותבי פמפלטים נעשו לימים ראשי ממשלה ומפקדי משטרות חשאיות. אבל עתון אינו צריך להיות כרוז תעמולה.

כוחה של ההערה הזו יפה לימין ולשמאל, חוץ מזה שיומרות אינטלקטואליות וכובד ראש אופייניים יותר לעתונים הפונים שמאלה. איש אינו מתלונן על היעדר כובד ראש בצהובוני רופרט מרדוק, למשל.

”העם רוצה קצת דם“, היתה הכותרת בעמוד האדיטוריאלי של ’הארץ‘ ביום ב‘ השבוע. אינני יודע אם יצחק לאור התנועע במידה קלה של אי-נוחות כאשר כתב את הרשימה הזו. הוא זקוק כנראה פחות מרובנו לתזכורת על מה שהיה ברטולד ברכט אומר במקרים כאלה: אכן, הגיע הזמן להחליף את העם.

כמה שהם רודפי שלום

מאכזב יותר, הרבה יותר, היה הטון של אורי אבנרי ב‘הארץ‘, יום אחד קודם. הוא עשה משהו שיותר מדיי אינטלקטואלים נכשלו בו במאה השנה האחרונות: התנגדותו למדיניות ארצו מביאה אותו לייחס רדיפת-שלום אינהרנטית לאויביה.

קשה לרדת לסוף התופעה הזו. נכשלו בה אריות של מדינאות ושל עתונות, מימין ומשמאל. אוסף מרהיב של סניגורים הקיפו את מוסוליני, את סטאלין ואת היטלר.

מאחר שפרופ‘ יהודה באור חזר והודיע כי ”איראן אינה אושוויץ“, מוטב להימנע מכל השוואה ישירה. מוטב שמר נתניהו יחדל לנופף בתמונות של תאי גאז ושל כבשנים, כאשר הוא מדבר על כורים גרעיניים בלב המדבר. ליהודי גטו ורשה לא היתה דימונה ולא היתה כיפת-ברזל.

אבל גם אם איראן אינה אושוויץ צריך להתאמץ מאוד כדי להגיע אל נקודת-המוצא של אורי אבנרי.

”איראן לא תקפה שום מדינה אחרת זה אלף שנים“, הוא כותב.

אה?

אני ממעריצי אורי אבנרי הנני. גדלתי על ברכי תובנותיו הפוליטיות. חדות הראיה שלו בשנות ה-60 וה-70 היתה יחידה במינה.

אבל מה עלוב השירות שהוא מספק עכשיו לדעת קהל, הזקוקה לתובנותיו ההיסטוריות, מפני שהעניין העומד על הפרק הוא כל כך רב-נדבכים ועתיר-סתירות.

מהודו עד כוש

אפילו הנחנו שאיראן היא ארץ פציפיסטית, אשר תמיד אכלה רק חלבונים מן הצומח, ותמיד עזרה לנשים זקנות לחצות את הכביש, עדיין לא ברור מדוע אנחנו חייבים להניח שהיא אינה משתנה. סוף סוף, ההיסטוריה מלאה צמתים שבהם ארץ לא-אגרסיבית הפכה לארץ אגרסיבית. מר אבנרי נולד בארץ כזאת.

ענייני אינו עצם טעותו העובדתית של מר אבנרי. כמובן, ”איראן לא תקפה זה אלף שנים“ הוא חיווי חסר שחר. ממלכת פרס היתה מעצמה צבאית אגרסיבית במשך מאות שנים, הרחק אל תוך המאה ה-19, וחדלה להיות כזאת רק מפני ששקעה והתפוררה.

העניין הוא במה שנובע מן ההיסטוריה הפרסית. במשך 2,500 שנה, פרס על רוב גילגוליה חתרה לעמדת בכורה במרחב היבשה העצום שבין עמק האינדוס ובין עמק הנילוס. ”מהודו ועד כוש“ אינה המצאה של מגילת אסתר.

הנסיון ההגמוני האחרון הגדול של  פרס התרחש באמצע המאה ה-18. שליטה בזמן ההוא, נאדר שאה, קבע את גבולה הצפוני של פרס על הרי הקווקאז, ואת גבולה המזרחי בשערי הודו. הוא אפילו כבש את דלהי, והרס אותה. הצלחותיו הצבאיות אמנם לא האריכו ימים, והוא היה מטופל במרידות בלתי פוסקות מבית ומחוץ, אבל שמעו הגיע עד סין, והדאיג מאוד את קיסריה.

אגב, הוא גם ניסה לעשות רפורמה דתית, שנועדה להקהות את  העוקץ האנטי-סוני של השיעה, ולאחות קרעים. זה לא הסתייע.

נאדר שאה מביס את צבאו של הקיסר המוגאלי, פברואר 1739. לאחר הקרב הזה הוא נכנס עטור נצחון אל דלהי, בירת המוגאלים, והמיט עליה חורבן (הקישו-נא כאן כדי לצפות במקור)

צריך להטעים שממלכת נאדר שאה לא היתה מדינת-לאום. הוא עצמו לא היה פרסי, אלא טורקי, לפחות מצד לשונו ותרבותו. את דמיונו לא פירנסו כורש ודרייווש אלא ג'נג'יס חאן וטימור חאן. אבל מדינות-לאום לא היו בשום מקום. המאמץ לשוות אופי לאומי למדינה הפרסית לא התחיל אלא מאתיים שנה לאחר נאדר שאה. גם כך, פרס היתה מציאות טריטוריאלית ופוליטית.

על פי אנציקלופדיית איראן של אוניברסיטת קיימברידג',

"כאשר עלה על בגדאד [1732] הוא לא תקף רק מחוז שכן לאיראן, אלא הוא עשה נסיון להשתלט על ציר הסחר מהודו, דרך בצרה ובגדאד בואך הלוואנט".

לשון אחר, הוא עשה מה שהצליחה רק בריטניה הגדולה לעשות לאחר מלחמת העולם הראשונה. הוא עשה מה שאיראן של ימינו מנסה לעשות.

הוא גם השתעשע בגלוי ברעיון לעולל לקונסטנטינופול בירת העות'מאנים מה שעולל לדלהי בירת המוגאלים. הוא אמנם לא הצליח, אבל מלחמותיו עם העות'מאנים ועם בעלי בריתם בקווקאז מילאו תפקיד חשוב בהחלשת הקיסרות העות'מאנית.

כיוצא בזה, מסע הכיבושים הפראי שלו בהודו סיים את בכורתה של השושלת המוגאלית, והקל בסופו של דבר על השתלטות הבריטים. אמנם יעברו כמעט 120 שנה לפני שהמוגאלים יאבדו את כתרם, אבל בשעה ההיא הם היו כבר צל חיוור של עצמם, ללא כוח וללא השפעה.

נאדר שאה התעניין לא רק ביבשה, אלא גם בים. הוא התחיל להקים צי מלחמה במפרץ הפרסי, וסיפח את עומאן. נראה שהרעיון לחסום את מצרי הורמוז חלף בדעתו של אוטוקרט איראני כבר אז. מפת כיבושיו מראה את רוחב התפשטותו.

חוץ מאיראן של ימינו, הוא שלט בכל אפגניסטן של ימינו, מדינות דרום הקווקאז של ימינו (אזרבייג'אן, ארמניה, גרוזיה), צפון מזרח הקווקאז הרוסי של ימינו (דגסטאן), חלק מפקיסטן של ימינו (כולל העיר קאראצ'י), וכאמור עומאן (שהיתה מעצמה ימית בתחילת הזמן החדש, עם נחלות במזרח אפריקה).

תחום ההשפעה הישיר שלו כלל חלקים של אוזבקיסטן ושל טורקמניסטן של ימינו, את שאר פקיסטן וחלקים של צפון הודו.

קיסרות נאדר שאה באמצע המאה ה-18. הקישו נא כאן כדי לפתוח גירסה מוגדלת שלה (המקור: History of Iran: Empire of the Mind)

תאוות הכיבושים של נאדר הפליאו את רוב רואיהם. נתיניו חשבו שהוא יצא מדעתו.

איש מיורשיו לא השתווה לו, אבל אחד מהם, אגא מוחמד חאן, חזר ופלש לקווקאז. בשנת 1795 הוא נכנס אל העיר טביליסי, עיר הבירה של ממלכת קאחתיה (חלק מגרוזיה של זמננו), ושחט שליש מתושביה. עד ראיה מן הזמן ההוא תיאר את ביקורו בעיר:

"עשיתי את דרכי, שהיתה מרוצפת גוויות, ונכנסתי אל [טביליסי] דרך שער טאפיטאג. מה רבה היתה פלצותי, כאשר גיליתי את גוויות הנשים והילדים שנטבחו בידי האויב; שלא לדבר על גוויות הגברים, שמהן ראיתי אלף ויותר […] בחצותי את העיר עד שער האנדשו לא מצאתי נפש חיה מחוץ לשני זקנים חולים, שהאויב התעמר בהם […] העיר נשרפה כמעט כולה, ועשן הוסיף להיתמר ממנה בשורה של מקומות; והצחנה שעלתה מן הגופות המרקיבות היתה ללא נשוא".

ההשג הזה היה קצר-ימים. הוא הצית מלחמה ארוכה בין רוסיה לפרס, שנמשכה, בהפסקות, רבע מאה. בסיומה איבדה פרס את כל כיבושיה בקווקאז, בשעה שרוסיה התייצבה בעמדת זינוק אל המזרח התיכון. רק התערבות של מעצמות אירופה, באמצע המאה ה-19, בלמה אותה.

אשר לגרוזינים, הם איבדו את עצמאותם בשנים הראשונות של המאה ה-19, ונבלעו במעיה של הקיסרות הצארית.

באיזו מידה איראן של ימינו יכולה להיחשב ליורשת טבעית של מגמות הגמוניה ושאיפות התפשטות מימי קדם? על זה יצטרך להשיב היסטוריון של איראן.

מה שאנחנו יודעים הוא ששני קיסריה האחרונים של איראן, רזא פהלאווי ובנו מוחמד רזא, היו להוטים להטעים את שורשיה העתיקים של ארצם. הבן הרחיק מאוד לכת בעניין הזה, כאשר אסף מנהיגים מכל רחבי העולם, כולל נשיא ישראל זלמן שזר, בעיר אוהלים ענקית בפרספוליס, כדי לציין 2,500 שנה לכינון הקיסרות האיראנית (הנה קישור יוטיוב לסרט מצוין, 26 דקות, בצרפתית, על החגיגות. הווידיאו מרתק). סמליהם של קיסרים פרה-איסלאמיים קדומים קישטו בנייני ציבור ובולי דואר (כמו זה למטה, המתאר את נצחונו ההיסטורי של השאה הפרסי במערכת אדסה, Edessa, בשנת 260 לספירה).

בול הדואר הזה, מימי השושלת הפהלאווית, משעתק את התחריט המפורסם שהתגלה בעיר-המתים, לא הרחק מפרספוליס. הוא מתאר את מעמד כניעתו של הקיסר הרומי ולריאנוס לפני השאה של פרס המתחדשת שאפור. הפרסי לא גילה נדיבות: הוא הפך את קיסר רומא לשרפרף חי. כל אימת שרצה לעלות על סוסו, הקיסר המובס היה צריך לכרוע לפניו, והשאה היה מציב עליו את כף רגלו. אגב, שאפור היה ידיד היהודים, ושמו נזכר בתלמוד ("שבור-מלכא")

עצם השם "איראן" אומץ רשמית רק בשנות ה-30, ולפי 'תולדות איראן המודרנית', ההמלצה לעשות כן באה מן הצירות הפרסית בברלין. אנשיה התרשמו ביותר מתיאוריות הגזע שהיו חביבות על הנאצים. על פיהן, איראן של ימי קדם היתה מדינה ארית לכל דבר. גזענות ואנטישמיות התחילו להופיע בטהראן כבר אז, בבטאונים רשמיים.

לפחות חלק מן המהפכנים האיסלאמיסטיים של 1979 התנגדו מעיקרה לרומנטיזציה של העבר העתיק. הם רצו למחות לו כל זכר, לבטל את ראש השנה הפרסי העתיק, הנאברוז, ולהפוך את עתיקות פרספוליס למישתנה ציבורית. ממש כך. בעיניהם, כל מה שקדם לאיסלאם לא היה אלא חשיכה גדולה, "ג'אהיליה" (זה המושג המשמש לתיאור העידן שלפני הנביא מוחמד בחצי האי ערב). זה לא הסתייע בידם. אבל האורתודוקסיה המהפכנית מוסיפה להסתייג מן העבר.

הפריפריה מתחילה לסגור על ישראל

בשנים האחרונות, וביתר שאת בחודשים האחרונים, ראינו את המידה שבה ניאו-עות‘מאניזם מפרנס את דמיונו של טאייפ ארדואן הטורקי וגם את מדיניותו. הוא מפלרטט בגלוי עם רוחו של סוליימאן המפואר. כמובן, ארדואן אינו מתכוון לצאת למסע כיבושים, זה כל כך לא-פוסט-מודרני. נראה לעומת זאת שהוא שוחר הגמוניה טורקית במזרח הים התיכון, בקווקאז ובמרכז אסיה.

השאלה איזה תסביך היסטורי מפעם במשטר האיראני אינה קלוטה מן האויר. מלכתחילה, המשטר הזה התנער מכל רמז גלוי של לאומנות פרסית, או של אימפריאליזם איראני. אבל גם כוהני הדת החסודים אינם יכולים לנתק את עצמם מן הגיאוגרפיה ומן ההיסטוריה.

מחמוד אחמדיניג‘אד מפגין יותר מאפיינים של תאוות הגמוניה פרסית עתיקת ימים מאשר של חזון חומייניסטי של ממלכת כוהנים וגוי קדוש. השבוע הוא אמר, במהלך עימות עם יריביו השמרנים בפרלמנט, "אני אוהב את ההיסטוריה של איראן". הוא לא הסביר, אבל מותר לנחש שהוא התכוון לשיאים האימפריאליים של ההיסטוריה הזו, לא לשקיעותיה.

מבלי להתכוון, בוודאי מבלי להתכוון, אורי אבנרי מוביל אותנו אל הנקודה הבלתי-מוצבעת ביותר במשוואת ימינו: נסיונן של שתי מעצמות היסטוריות גדולות שטח ורבות אוכלוסים לחזור ולהתייצב בעמדת שליטה במזרח התיכון.

זו התפתחות הרת-גורל בשביל ישראל (גם בשביל הערבים, אבל זה עניין נפרד). זו גם התפתחות נוטפת אירוניה: ישראל קיוותה פעם להתגונן מפני הלאומיות הערבית באמצעות בריתות עם ”הפריפריה“, זאת אומרת בעיקר עם טורקיה ועם איראן. עכשיו, הפריפריה מתחילה לסגור על ישראל.

הפצצה האיראנית היא אולי רק מטאפורה. חשובה ממנה היא השאלה מה מקום יהיה לישראל במזרח התיכון של העתיד הלא-רחוק, כאשר תתחולל התנגשות אדירים בין שתי המגמות הניאו-אימפריאליות, בין יורשי סוליימאן המפואר ליורשי נאדר שאה. קודמי-קודמיהם התקוטטו על השלטון בירושלים עוד לפני שפרשי מוחמד בקעו מחצי האי ערב, אבל אין צורך לחזור למאה השביעית. המאה ה-16, ה-17 וה-18 יספיקו.

הבהרה: הנוסח המקורי של הרשימה הזו כלל את הציון השגוי, שנאדר שאה כונן את בכורת השיעה באיראן. הוא תוקן, הודות להערתו של אלכס ג.

תגובות יתקבלו ברצון ובהערכה. הן יתפרסמו אם יהיו ענייניות, ויימנעו מהתקפות אישיות. המגיבים מתבקשים להזדהות, ולהשאיר כתובת דואל אמתית, אשר תיבדק. בהיעדר כתובת כזאת, השארת תגובה היא ברכה לבטלה. הכתובת לא תיראה בעמוד, היא נועדה לאימות בלבד. אם המגיב או המגיבה מעדיפים ששמם המלא לא יופיע, יציינו-נא בגוף המסר. תודה

23 תגובות בנושא “אימת היקום”

  1. מעניין שלפני כשבועיים הייתי צריך לתקן חבר שלי שטען בלהט שאי אפר לכבוש את איראן כי היא לא נכבשה מעולם-אף אחד כנראה לא אוהב ללכת לבדוק את העובדות להן הוא טוען בלהט ופחות מכל אנשי תקשורת -למעט חריגים שהנך נמנה עליהם לשמחתי.

    באשר לאורי אבנרי נדמה לי שחדות הראיה המיוחסת לו נובעת א. מהעובדה שהוא לא הלך בתלם ב. לזכותו יאמר שהנמקותיו תמיד היו פוליטיות להבדיל מהשמאל היום שאימץ את שיח זכויות האדםם כבסיס האידיאלוגי שלו ולכן אינו נדרש להפגין בכלל תובנה פוליטית.

    אורי אבנרי הוליך עשרות שנים קו עקבי לפיו אש"ף הוא הנציג הלגיטימי היחיד של העם הפלשתינאי ורק אם נגיע להסכם עמו אזי הסכסוך יסתיים. הוא גם העריך שאש"ף בשל לסיום הסכסוך. כל הנחות היסוד של אבנרי הועמדו במבחן המציאות וההיסטוריה והתבדו אחת לאחת – זה לא כל כך מסתדר עם חדות ראיה. אני לא מאשים את אבנרי בכלום-לרובנו אין ולא יכולה להיות יכולת נבואה או יכולת לאמוד את ההתפתחויות ההיסטוריות אבל לחזור על אמיתות שבערו כתבן עוד ועוד? -לא נראה לי

    1. משה, יש בינינו אי הסכמה בהערכת אורי אבנרי. יסוד מחשבתו לא היה ההכרה באש"ף, בתור שכזאת, אלא ההנחה שצריכה לקום מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967. אני חושב שהוא צדק, ויום אחד אולי לא אתעצל ואשלוף כמה מרשימותיו רבות-החזון מן הארכיון.

      אגב, לאורי אבנרי היו הרבה יותר תרומות ממה שאתה מייחס לו. חייו העתונאיים והפוליטיים עמדו בסימן מאבק לטובת ליברליזציה של החברה הישראלית, נגד צנזורה, בעד חופש הפרט, בזכות יחסי-חוץ פרוגרסיביים (הרחק מן הקונטקסט המיידי של הסכסוך הישראלי-ערבי). הוא העניק השראה לדור שלם, גם אם לרוע המזל כמה מתכונות האופי שלו לא הועילו לעניינו. אני מעריץ את אומץ לבו. במיטבו הוא היה דמות רנסאנסית.

  2. ממה שכתבת עלול הקורא להתרשם שבסיס הטיעון של אבנרי היה שאיראן לא תקפה מדינה אחרת 1000 שנים. למעשה, אם אני זוכר נכון, זו היתה הערת אגב לקראת סוף המאמר. הטענה המרכזית במאמר היתה שאיראן לא תותקף, כי כמגננה היא יכולה בקלות לסגור את מיצר הורמוז באמצעות הפצצה. היה נחמד לראות התמודדות עם הטענה הזו, כי היא מקורית ומעניינת.

    אני מנחש שזו טענה מוטעית משום שאיראן תהיה מהנפגעות העיקריות מהפצצת המיצר, וגם משום שלא ברור לי שאכן יהיה לה כל כך קל להשבית את המיצר לתקופה ארוכה. אבל איני מומחה בנושא. רחוק מכך.

    1. אגב, או לא אגב, המשפט הזה הופיע ברשימתו, והעניק רושם שאני חושב לכוזב על מניעי איראן ועל מקורות ההשראה שלה. אני בחרתי להגיב על הטענה הזו, מפני שהיא היתה מעניינת הרבה יותר מאיזו ספקולציה לא חשובה ולא חדשה על חסימת מצרי הורמוז.

  3. יואב, תודה על הסקירה המאלפת כתמיד. רק כדאי לתקן: מי שהפך את השיעה לדת המדינה היה לא נאדר שאה אלא אסמעיל שאה בראשית המאה ה-16.

  4. יואב, "אלף שנה" בדבריו של אבנרי זה ככל הנראה לא יותר מביטוי ציורי לפרק-זמן ארוך (בעגה מחקרית קוראים לזה מספר טיפולוגי). עם כל הכבוד לנאדר שאה, 250 שנה זה פרק-זמן ארוך מספיק של אי-תוקפנות מצדה של פרס/איראן (בפועל המספר נמוך יותר, בשל יורשיו של נאדר שאה, אבל הוא אינו נמוך בהרבה).

    מצד שני, דווקא ההערה שלך,

    "סוף סוף, ההיסטוריה מלאה צמתים שבהם ארץ לא-אגרסיבית הפכה לארץ אגרסיבית. מר אבנרי נולד בארץ כזאת"

    היא בעייתית. אבנרי נולד ברפובליקת ויימאר, שהיו לה מעט מאוד אפשרויות להיות אגרסיבית, אבל גרמניה, כישות מדינית, נולדה ממלחמה תוקפנית (1870) והיתה אחת היוזמות הראשיות של המלחמה הגדולה ביותר בהיסטוריה נכון למועד לידתו של אבנרי (מלחה"ע הראשונה). על המיליטריזם כתכונה תרבותית פרוסית נכתבו הררי מלים (כזכור, פרוסיה הייתה הגרעין שסביבו הוקמה מדינת הלאום הגרמנית).

    דרך אגב, אם מחפשים סיבות היסטוריות לרצונה של איראן בטיפוח עוצמה צבאית, לא צריך ללכת רחוק יותר מ-1941, השנה שבה נכבשה איראן ע"י בריטניה וברית המועצות. סביר להניח שכל משטר איראני, דתי או לא, ינסה למנוע את הישנות האירועים ההם.

    אשר לשאיפות אימפריאליות של הממשל הנוכחי בטורקיה, אני מפקפק בהן מאוד. סוף סוף, ממש בימים האלה עומדת בפני טורקיה הזדמנות לא רעה להפגין את השאיפות האלה ע"י התערבות צבאית בסוריה. התערבות כזאת תתקבל ברוב העולם, המערבי והערבי כאחד, באהדה, וגם יכולתו של משטר אסד להתנגד להתערבות כזאת תהיה מעטה ביותר. למרות זאת, אין שום התפתחות שמצביעה על רצונה של טורקיה להתערב במה שנעשה אצל שכנתה הדרומית.

    1. אני מקבל את הערתך על "אלף שנה" כמספר טיפולוגי. מלכתחילה לא הנחתי אלא את טיפולוגיותו. אף על פי כן, השימוש בו היה חסר אחריות, לפחות במובן הזה שהוא נתן את הרושם שעניין לנו במדינה שוחרת שלום באופן אינהרנטי.

      פרס נשארה אגרסיבית הרחק אל תוך המאה ה-19. לא הייתי מציין אותה לשבח על הימנעותה מלפלוש לשכנותיה מאותו זמן ואילך. זו לא היתה תוצאה של בחירה, אלא של חולשה ושל התמוטטות חברתית.

      אתה באמת מדקדק אתי קצת יותר מדיי בעניין ויימאר מכורת אבנרי. אני לא דיברתי על וויימאר בתור שכזאת, אלא על גרמניה. וגרמניה, מתחילת המאה ה-19 ואילך, אמנם עברה מוטאציה. היא נעשתה בהדרגה מעצמה אגרסיבית. האגרסיביות שלה גברה והלכה.

      אינני מדבר רק על המעבר אל בכורה פרוסית, אלא על עצם הטרנספורמציה של גרמניה בהנהגה פרוסית משושבינה של יציבות באירופה, בהשראת ביסמרק, לשושבינה של מלחמה תוקפנית.

      לא עסקתי כאן בביוגרפיה של אבנרי, אין לה כל קשר לטענותיי, אם כי אני מכבד את רצונך להגן עליו. כפי שציינתי ברשימתי, אני רוחש לו מידה גדולה של הערכה.

      אתה כמובן צודק בהטעמת חשיבותן של טראומות מן הזמן המודרני בהתנהגותה של איראן. מותר לה בהחלט לזכור שמעצמות זרות ניסו לבצוע אותה ולשדוד את משאביה.

      את זה אגב אפשר להגיד על מספר ניכר של ארצות, כולל רוסיה, סין, יפאן, הודו, טורקיה, פולין, גרמניה, מצרים… אם טראומות כאלה מעניקות רשיון לאגרסיביות מיוחדת כי אז צריך להנפיק רשיונות כאלה לאיראנים ולכל האחרים.

      אבל לשיטתך, אם זו טראומה שרישומה ניכר, מוטב להניח שלא רק רישומן של טראומות ניכר, כי אם גם רישומו של תור זהב פוליטי. זה הטעם שעסקתי כאן, טנטאטיבית, בנאדר שאה. ידעני איראן גדולים ממני יכולים בהחלט לתת דוגמאות אחרות, אולי טובות מזו.

      אשר לטורקיה, יש בינינו אי הסכמה, אבל זה עניין להערכה, לא לוודאות. יתכן מאוד שארדואן מתוודע עכשיו אל מגבלות כוחו. אם זו תהיה אחת התוצאות של הטרגדיה הסורית, אולי טיפת מתוק תצא מעז. אבל אני מודה שאני מוסיף להניח את המגמה האגרסיבית של הממשלה הניאו-עות'מאנית בטורקיה. ממשלה כזאת, אני חושב, תהיה בהכרח אנטי-איראנית, אולי במיוחד אם שושלת אסד תישאר בחיים בחסדי משמרות המהפכה האיראניים.

      1. אני לא חושב שלמדינות יש תכונות אינהרנטיות, במיוחד לא למדינות שהמשטרים שלהן מושתתים לחלוטין על אישיותו של השליט (כפי שהיו כל השושלות האיראניות עד 1979).

        מה שכן, למדינות הקיימות בשטח מסוים יש בד"כ מגבלות די קבועות הנובעות מהמשאבים העומדים לרשותן, מהיכולות הדיפלומטיות-צבאיות-כלכליות של שכנותיהן, וכיו"ב (גם בתחום הזה, כמובן, יכולים להתרחש שינויים — למשל, השדרוג במעמדן של חלק ממדינות ערב בעקבות גילוי הנפט בתחומן, או שדרוג דומה שמתרחש עכשיו במעמדה של ישראל בעקבות פריחת כלכלת ההיי-טק שלה).

        כפי שאני רואה זאת, המגבלות שבגינן איראן נאלצה לזנוח את יומרות ההתפשטות שלה בתחילת המאה ה-19 (עם כשלון ההרפתקאות הצבאיות של ראשית שושלת קאג'אר) עדיין עומדות בעינן.

        כלומר, פלישה איראנית יזומה לאיזושהי מדינה שכנה (שלא לדבר על מרוחקת יותר) היא דמיון שווא. האפשרות של תקיפה מצד איראן נגד מדינה אחרת באמצעות נשק השמדה המונית (אם יהיה לה כזה) היא שאלה אחרת, שממילא אין לדון בה לאור ההיסטוריה של איראן מסיבות מובנות.

        אני גם לא רואה את כיבוש איראן בשנת 1941 כסיבה מוצדקת לנסיון ההתעצמות הצבאית של המשטר האיראני הנוכחי, אבל אני חושב שלא מעט איראנים בעלי השפעה כן רואים אותו מנקודת המבט הזאת.

        לגבי גרמניה של המאה ה-19, אני לא בטוח שפרוסיה לפני ביסמארק היתה "שושבינה של יציבות באירופה". מצד שני, לא היתה בה אז יציבות רבה ממילא, וחרחורי מלחמה מכל הצדדים היו דבר שבשגרה.

        אולי איננו מעריכים זאת מספיק, אבל ברוב אזורי העולם כיום — כולל אזור בעייתי כמו המזרח התיכון — חייהם של בני האדם בטוחים יותר היום ממה שהיו בארצות המפותחות ביותר (מערב אירופה וארה"ב) לפני 150 שנה. בין היתר, תקיפה צבאית של מדינה אחת ע"י מדינה אחרת ללא גיבוי כללי של הקהילה הבין-לאומית נחשבת כיום בדרך כלל לפשע.

        גם משטרו של ארדואן מאמץ את הכללים האלה, ולכן אין סיכוי רב לכך שהצבא הטורקי יתקוף בקרוב איזושהי מדינה אחרת (כן, הוא תוקף כורדים בעיראק, אבל המשטר העיראקי אינו פועל בזירה העולמית כמשטר מדיני של ממש, ולמשטר הכורדי בצפון עיראק אין הכרה בין-לאומית).

        כן, נסיונות של ארדואן לחזק את מעמדה של טורקיה יתבטאו בזירה הדיפלומטית והכלכלית, בפנייה לדעת הקהל העולמית והמזרח-תיכונית, וכיו"ב, אבל אני לא חושב שנראה בקרוב יוזמות צבאיות מרחיקות לכת של טורקיה.

        1. מני, תודה על המחשבות המעניינות.

          אני מתלבט מה להגיד על עניין "התכונות האינהרנטיות של מדינות". כמובן, מכל איפיון כזה נודף ריח של "מהותנות" (אסנציאליזם), ואני כבר נסיתי לשכנע את קוראיי (ואת עצמי) שאינני מהותן.

          אבל גם אם ל"מדינה" אין תכונות אינהרנטיות, הנה אפשר לטעון שלאליטות דווקא יש, והן חוצות גבולות אידיאולוגיים, אמתיים או מדומים. לנין, ברגע של הארה גדולה, הזהיר מפני הופעת "אימפריאליזם של רוסיה הגדולה" בתוך המהפכה הבולשביקית. הוא צדק מאוד. רוסיה הסובייטית התנהגה בזירה הבין לאומית במידה בלתי רגילה של קירבה לרוסיה הצארית, אם גם, בדרך כלל, ביתר הצלחה.

          אפשר לטעון למידה גדולה של דמיון בין סין הקומוניסטית לסין הקיסרית, מצד תבניות ההתנהגות שלה ומצד מאווייה.

          אין זאת אומרת שאליטות אינן יכולות להשתנות, למשל מתוקף תבוסה צבאית, או התמוטטות פוליטית, או התגלות מיסטית (לא, לא מתוקף התגלות מיסטית). אבל אני לא עשיתי כאן אלא מה שאורי אבנרי ניסה לעשות: הוא ניסה לקרוא את עלי התה של איראן באמצעות פניה אל עברה. אף אני נסיתי, גם אם הגעתי אל מסקנות הפוכות (טנטאטיביות, ראויות בהחלט לביקורת).

          אני חושב שפירשת קצת יותר מדיי מילולית את מה שאמרתי. אינני חושב שקבלת השראה מנאדר שאה מצריכה העתקה מלאה של שיטותיו. אין צורך לאסור מלחמה, או לפלוש לארצות, או לספח אותן. אפשר לעסוק בהרחבה אגרסיבית של תחומי השפעה. זה בדיוק מה שעושה איראן בסוריה, בלבנון, במידה גוברת בתימן, באפגניסטן, בקווקאז, במרכז אסיה.

          כיוצא בזה, טורקיה כמובן אינה מתכננת פלישות (אם כי ראש ממשלה סוציאל-דמוקרטי טורקי שלח את צבאו לקפריסין, ב-1974, ועשה בזה מה שהיה אנוור ביי עושה בשלהי שלטונם של 'הטורקים הצעירים'). היא אינה צריכה לפלוש. לשיטתה היא יכולתה להשתמש בעוצמה טריטוריאלית, כלכלית וצבאית כדי לאיים. ארדואן ונושאי-כליו דיברו בשנה האחרונה על כינון דואופול טורקי-מצרי במזרח הים התיכון, שטורקיה תהיה כמובן השותפת הבכירה בו, משהו המזכיר את הסידור העות׳מאני עם שליטי מצרים עד הרבע השני של המאה ה-19.

          לא כל מה שהיה יהיה. אדרבא, רוב מה שהיה לא יהיה. אבל מאין לנו כדורי בדולח לפיענוח העתיד, אנחנו נאלצים להקיש מן העבר.

  5. אם כבר מתקטננים, אז אליבא דוויקיפדיה, נאדר שאה דווקא ניסה להשיב את פרס לחיק הסונה – לא בדיוק שליט מופת עבור האליטה השולטת. אכן, כפי שאלכס אומר, השיעה הפכה לדת המדינה על-ידי איסמעיל שאיחד את אירן ושהוא בעצם מייסדה של אירן המודרנית.

    בכל אופן כל זה אינו רלבנטי לשאלה האם צריכה ישראל לתקוף את אירן. אבנרי טוען שאין כלל דילמה: ארה"ב לא תרשה לישראל לתקוף מכיוון שמתקפה על אירן תגרום לחסימת זרם הנפט ולמשבר כלכלי עולמי – אולי הוא צודק ואולי הוא לא.

    "כאשר תתחולל התנגשות אדירים בין שתי המגמות הניאו-אימפריאליות, בין יורשי סוליימאן המפואר ליורשי נאדר שאה"

    מדוע אתה בטוח שהתנגשות אדירים כזו אכן תתרחש? אני יכול להבין מדוע זה טוב לישראל, אבל למה שזה יקרה?

    1. עד כמה שהבנתי מגעת, על יסוד הספרים שאני מעיין בהם, נאדר שאה עשה שורה של ג'סטות, שנועדו להקל על הדיפלומטיה שלו ועל יומרותיו הבין לאומיות. הוא לא ניסה לכפות את הסונה, הוא רק רצה לעגל קצת את הקצוות של השיעה, כמו למשל ההרגל הקדמון לקלל את שלושת הח'ליפים הראשונים, מפני שהם שללו את הבכורה מיורשו הראוי של הנביא.

      פרופסוריי המלומדים כותבים, שהוא עשה כן בעיקר כדי לרצות את האלמנטים הסוניים הניכרים בצבאו; אבל גם מפני שכטוב לבו בכיבושים ובהתפשטויות הוא לטש את עיניו אל תואר ח'ליף כל המאמינים, אשר היה שייך לסולטן בקונסטנטינופול. הוא עשה לכל היותר נסיון לאחות קרעים בין סונה לשיעה. מעניין להרהר בתרחיש היפך-עובדתי על המזרח התיכון בלי הפילוג הזה.

      אבל עניין נאדר שאה ברשימה הזו אינו נוגע כלל לתיאולוגיה. ממילא השאלה באיזו מידה הוא "מופת עבור האליטה השלטת" היא בעיקרה פוליטית. שלושים שנה ויותר לאחר המהפכה האיסלאמית, האיקונין של המשטרים האימפריאליים הישנים מפחידים קצת פחות. מאחר שאין עוד צורך לחשוש מפני חזרתו של המשטר הישן, אפשר לשאול ממנו ולמצוא השראה בחיקו. זה מה שעשה סטאלין, כאשר עימותים עם העולם החיצון חייבו אותו למצוא גיבורי עבר, מאלכסנדר נבסקי ועד קוטוזוב, מאיוואן האיום ועד פיוטר הגדול ועד יקתרינה.

      השאלה, שאני אינני יודע את התשובה עליה, היא באיזו מידה נאדר שאה של המאה ה-18, שאפור של המאה השלישית ואפילו מלכי פרס העתיקה מעניקים השראה למדיניות חוץ אגרסיבית.

      האם סוריה ולבנון הן תוצאה של העדפות תיאולוגיות, או תוצאה של מגמה פרסית עתיקה להגיע אל חופי הים התיכון ואל שערי מצרים?

      האם החדירה האיראנית הגוברת אל אפגניסטן קשורה רק באויב האמריקאי, או בשאיפה עתיקה לשלוט באפגניסטן?

      הקישו-נא כאן כדי לצפות במפת כיבושיו של נאדר שאה (מועתקת מן הספר A History of Iran: Empire of the Mind, אשר יצא ב-2010).

      אני חושב שמקום הלאומנות האיראנית (או הפרסית, כטוב בעיניך) צריך התבוננות קצת יותר מעמיקה, ואני מזמין כל מי שיש לו ידיעות על העניין הזה לשתף אותנו.

      אשר ל"התנגשות האדירים בין שתי המגמות הניאו-אימפריאליות": מדוע אני בטוח שהיא תתרחש? קודם כול, אינני בטוח, אני רק משער; ואני משער מתוך קריאה היסטורית של תוצאות האנרגיה המצטברת אצל ארצות, הנחלצות מתקופה ארוכה של חולשה יחסית, מסגלות לעצמן מדיניות חוץ אגרסיבית, ומרגישות צורך לתעל אנרגיה ליעדים חדשים.

      ראינו כבר כאלה בזמן המודרני: פרוסיה, יפאן, איטליה. אני חושב שטורקיה ואיראן מועמדות להיות בנות-דמותן של השלוש ההן. מקווה שהן יזכירו את איטליה יותר מאשר את פרוסיה.

      מדוע זה טוב לישראל? אני אינני חושב שזה טוב. אני חושב שישראל תישחק בעימות כזה, מפני שנוכחותה תפריע לשתיהן. אז באמת נצטרך לחשוב על הכוזרים, אבל לא מן הסיבות שנתן ארתור קסטלר, אלא מפני מה שקרה להם כאשר ניסו להיות נייטרליים בין המעצמות הגדולות של זמנם (הערבים והביזאנטים).

  6. וכאילו כדי לסגור מעגל עם אורי אבנרי, לפני כמה ימים התראיין לאחת מתחנות הטלוויזיה השגריר לשעבר אילן ברוך (זה עם הרטייה), שכזכור התפטר בזמנו מתפקידו בטענה שאינו יכול לייצג את המדינה תחת הקו המדיני של נתניהו וכו'.

    השגריר הנ"ל טען במלוא הרצינות, שאיראן לא תתקוף כיוון שלא יעלה על הדעת שאומה שהוציאה מקרבה אמנים בדמות זוכי פרס האוסקר תפתח במלחמה.

    התאמצתי למצוא זיק של אירוניה או בדיחות הדעת בדברי האיש ולא הצלחתי.

  7. למה הכרזת מלחמה על איראן? כלומר, סביר מאוד שהמשטר האיראני לא יאהב את ההתפתחות הזאת, אבל הוא לא יהיה מסוגל לעשות הרבה, ודאי לא לפתוח במלחמה אזורית מעמדת נחיתות ברורה בגלל משטרו של אסד שמט ליפול ממילא. איראן יכולה להזיק לא מעט למי שיתקוף אותה, אין לה (לפחות בשלב הזה) יכולת תקיפה רצינית משלה.

  8. תודה.

    מעניין כרגיל.

    "מה מקום יהיה לישראל במזרח התיכון של העתיד הלא-רחוק, כאשר תתחולל התנגשות אדירים בין שתי המגמות הניאו-אימפריאליות"

    כאשר שניים רבים, השלישי בד"כ זוכה, אבל נראה לי שלא תתחולל התנגשות אדירים: לא שלא תהיה התנגשות, אך הכוחות לא יהיו אדירים.

    שלטון האייתולות הביא את האיראנים (או מוטב לכתוב את הפרסים) לסף חורבן כלכלי, שלטונו של ארדואן משמיט את יסודות האידאולוגיה החילונית של אתאטורק, זיקה למערב והימנעות מסכסוכים שהביאה את טורקיה למצבה הטוב הנוכחי ביחס לשכניה.

  9. הדוגמה היחידה שאתה מביא להפרכת הטיעון של אבנרי אינה משכנעת, שכן אתה עצמך כותב שהממלכה של נאדר לא היתה איראן, או איראנית, אלא בת משפחת המונגולים.

    להתעמתות ישראל והפריפריה, כדבריך, או מעצמות אזוריות: נגד מהלכים כאלו יצאו גדולי הנביאים שהזהירו מהצטרפות ישראל-יהודה של אז לאחת הפריפריות.

    1. השאלה אינה המוצא האתני של שליטי המדינה. טוהר אתני כעקרון פעולה של מדינות התחיל להופיע רק בזמן המודרני (עם תוצאות לא נעימות). לפרס היו שליטים מונגוליים, לקיסרות העות'מאנית היו שליטים ממוצא קווקאזי, לספרד היו שליטים ממוצא אוסטרי וצרפתי, השושלת הקיסרית האחרונה של סין היתה מנצ'ורית, מלכי בולגריה ורומניה בזמן המודרני היו גרמנֿיים, מלכי יוון היו מדנמרק, מלכי מצרים במאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20 היו ממוצא אלבני.

      לטענה שנאדר לא היה פרסי אין תוקף. מדינתו היתה פרסית, גבולותיה היו פרסיים, הפרסים היו רוב מניינה, היא היתה היורשת הישירה, והמקדימה הישירה, של מדינות פרסיות. ("איראן" היא המצאה מודרנית, ממילא אין לפקוד על איש היעדר "איראניות".)

      אגב, השליט העליון של איראן בזמננו, האייאתוללה חמיינאי, הוא אזרי (מצד אביו), זאת אומרת טורקי. האם זה הופך אותו ליורש לגיטימי יותר של נאדר שאה, ומעניק תוקף עוד יותר גדול לאנלוגיה שלי? אינני חושב. התוקף אינו גדול מזה שהיה לקודמו, פרסי טהור, או יהיה ליורשיו, טהורים או לא-טהורים.

      אשר לאסוציאציה המקראית: היא לפחות מזכירה לנו שהיסטורית, המאבק על השלטון במזרח התיכון התנהל בין שתי מעצמות גדולות מקומיות. זה התחיל לפני 4,000 שנה, ולא פסק בעצם אלא במאה ה-19. האם זה עומד להתחדש? נדמה לי שכן.

  10. השאלה האם עימות בין טורקיה לאיראן מסייע לישראל או מזיק לה אינה פשוטה. ברור כבר כעת שקיימת תחרות על מוקדי השפעה, והחיזור הטורקי אחר החמאס בא כדי לדחוק את איראן. על רקע זה ניתן גם לראות את העימות האחרון.

    מאידך מדובר בעימות בין מדינות שאינן ערביות, ולכל נסיון חדירה שלהן למרחב תהיה התנגדות, לא רק מצד ישראל.

    בניגוד לזמנים קדמונים, המעצמות המקומיות אינן המעצמות העולמיות. על ישראל יהיה לשאוף ששום כוח לא יצבור עוצמה רבה מדי – ולכן עימות ללא הכרעה ביניהן די משרת את האינטרסים לעת הזאת. כמובן, מדובר במצב נזיל.

  11. כיום "אימפריה" היא ביטוי לעוצמה ויתרון בזירה הדיפלומטית והכלכלית בלבד. יפאן נחשבה אימפריה בשנות ה 80 ללא צבא, גרמניה כיום אימפריה.

    מלחמה היא דבר יקר מדי, עם תוצאות שקשה לחזות. יימנעו ממנה, אלא אם כן ברור שהסיכון קטן, וכמובן אם יש תמיכה בין-לאומית.

    רק לארה"ב יש היכולת להשתמש בכוח צבאי.

    ארגנטינה מתגרה כיום בבריטניה באיי פולקלנד — והבריטים מבליגים בשל עלויות.

    טורקיה ואיראן יעדיפו להשיג יתרונות כלכליים ויוקרתיים בזכות עוצמה טריטוריאלית וכלכלית והפגנת כוח צבאי הגנתי.

    כרגע, בשל בידודה, איראן נמצאת במסלול חסר מוצא. המערב מתגרה בה כדי לקבל תירוץ לתגובה צבאית.

    טורקיה היא אימפריה כלכלית בהתהוות, היא לא תסתכן במלחמה. בשתי מלחמות עיראק היא נשארה מחוץ לתמונה, וגם כיום היא היא מסתייגת מן השימוש שהאמריקאים עושים בתחנות המכ"ם בתחומיה.

    איראן תוכל להיות אימפריה רק לאחר שיהיה לה נשק אטומי הגנתי, מה שייתן לה כוח למיקוח ולפשרה שממנה יצמח לה יתרון כלכלי ופוליטי. מבחינתם, זה המוצא היחיד הנראה. זה שבעבר כולם רצו לשלוט בכולם, זה קוריוז הסטורי הראוי לניתוח, אבל המסקנות לא בהכרח תקפות למצב הנוכחי.

    1. אינני בטוח שזה "קוריוז".

      שאיפת ההגמוניה של איראן במזרח התיכון אמנם לא תלבש את אופי כיבושיו של נאדר שאה, אלא תחתור לאזורי השפעה ישירים ועקיפים.

      כאשר לבנון מתקרבת להיות פרוטקטורט איראני, כאשר איראן ממלאת תפקיד מרכזי בשיורה של שושלת אסד, כאשר יש עדויות חדשות להתערבות גוברת שלה בתימן, כאשר היא ממלאת תפקיד מרכזי ולא-מדווח די הצורך באפגניסטן — אני חושב שאפשר לטעון במידה כלשהי של רצינות שמגמותיה ההיסטוריות של איראן/פרס רלוונטיות לניתוח מעשיה כיום.

  12. הסוגיה מה עשתה איראן או לא עשתה ב-1,000 השנה האחרונות היא אכן סוגיה שיש בה שעשוע אינטלקטואלי רב, חלקו לפחות על חשבון אורי אבנרי, אבל היא מסיטה את תשומת-הלב מתכלית האמירה של אבנרי, שמשוכנע שכוונותיו של המשטר האיראני הנוכחי אינן אימפריאליסטיות.

    הדיון על "התכונות האינהרנטיות של מדינות" נוגע כמובן לשאלת האינטרסים בתחומי החוץ והביטחון של מדינה. שלטון הולך ושלטון בא, אבל האינטרסים האלה נשארים דומים. מה שמשתנה היא התפישה הערכית מה נכון לעשות כדי לקדם את האינטרסים האלה.

    אחת מדרכי הפעולה של המדינה האיראנית המודרנית בסוגיות של חוץ וביטחון, להבנתי, היא על ידי שיתוף פעולה עם גופים מקומיים הקרובים למשטר הנוכחי בדעותיהם, וחיזוקם בממון ובמשאבים. במסגרת המהלכים האלה המשטר הנוכחי האיראני לא מתייחס בביטול לאינטרסים הייחודיים של בני-בריתו. אפשר לראות זאת בדרכי הפעולה של חיזבאללה בלבנון.

    בהתחשב בזה שהעולם כולו נמצא תחת השפעתה הערכית של מעצמה פלונית, אפשר היה לקוות שגם באיזור שלנו כל המשטרים יאמצו את הגישה החותרת לדומיננטיות כלכלית, ומחשיבה אותה לא פחות מדומיננטיות צבאית. לי לפחות נראה שמשטר ארדואן אכן מושפע מאוד מ"הרוח האמריקאית". המשטר האיראני נמצא על צומת דרכים של הכרעה מה חשוב ממה – הכלכלה או הביטחון. הבעיה של האיראנים היא שבדומה לגישה הישראלית לגרעין, מאז מלחמת איראן-עיראק, הגרעין נתפש באיראן ככורח קיומי להגנת המהפכה.

    הבעיה של כולנו היא אחרת, וזו החמצת הטיעון של אורי אבנרי: ברגע שאיראן תתחמש בנשק גרעיני, שורה של מדינות אחרות באיזור ייאלצו ללכת בדרך הזו: טורקיה, ערב הסעודית ובוודאי מצרים. אולי גם אחרות. זו הבעיה האמיתית בנשק איראני. גם הדוגמא שהוא בחר להביא, של צפון קוריאה, לא היתה מוצלחת במיוחד. החימוש הגרעיני הצפון קוריאני העביר את כל האיזור לרמה אחרת לגמרי של דריכות. במזרח-התיכון, רמה כזו של דריכות נוטה לפיצוצים לא נעימים.

השאר תגובה