כולנו מומצאים

ניוט גינגריץ‘, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות, לא המציא שום דבר כאשר אמר שהפלסטינים הם ”עם מומצא“. הלאומיות עצמה היא המצאה, באירופה, במזרח התיכון, איפה לא. הבה לא נבזבז זמן פוליטי על הכחשת עמים, או על מתן ציונים לעתיקותם

"גינגריץ' תוצרת ישראל". קריקטורה בעיתון הסורי 'אלווטן', שנים-עשר בדצמבר 2011

נו, באמת. זה מה שהיה חסר לנו עכשיו. ניוט גינגריץ‘, מן האנשים המשכילים ביותר בפוליטיקה האמריקאית, אינו מצליח להתאפק, ומודיע ש“העם הפלסטיני הומצא“.

האומנם גינגריץ‘ – בחיבתו המפורסמת לרעיונות מופשטים, לספקולציות היסטוריות ולטריוויה – קרא בזה דרור למגמות הרה-גולדיזציה של הפוליטיקה הישראלית? שמעון שבס דיבר בשבוע שעבר בראיון מקיף ל‘גלובס‘ על חזרתם של ”גולדה ודיינצ‘יק“. מה לנו גולדיזם גדול יותר מדוקטרינת אילת של ראש הממשלה המנוחה? זו הכרזתה, שנה ופחות לפני מלחמת יום הכיפורים, שאין פלסטינים, מפני ש“לא שמענו עליהם לפני 1967“.

הפיתוי הגולדיסטי חזק במיוחד, מפני שאי אפשר להתייחס בביטול אל האסמכתא. היא צדקה, גינגריץ‘ צודק, עוזי לנדאו, דני דנון, כולם צודקים. הלאומיות הפלסטינית זה מקרוב התעצבה. 1967 היא הגזמה, אולי מוטב לדבר על 1948. הציונות יילדה אותה. היא הגיעה אל פרקה מתוך עימות עם התנועה הלאומית היהודית. לא היה לה זכר בשום מקום — לא בתור שכזאת — לפני מלחמת העולם הראשונה.

אז מה? מאוויים לאומיים אינם זקוקים לרשיונות עתיקים. העולם מלא מדינות, שבקעו מחלציהם של רעיונות לאומיים חדשים, בוסריים, לפעמים עתירי-זיופים.

צרפתים לא ידעו שהם צרפתים

לא רק אפריקה והמזרח התיכון לקו בזה. התיימרותן של ארצות אירופיות לעתיקות אינה עומדת ברוב המבחנים. וכי היה אפשר לדבר ברצינות על ”עם צרפתי“ לפני 1789? למען האמת, היה קשה לדבר על עם כזה אפילו מאה שנה אחר כך. לפחות חצי תושביה של ממלכת צרפת לא דיברו צרפתית ערב המהפכה ושנים רבות אחריה.

יש לנו עדויות מן המאה ה-18 על נוסעים שנאלצו להעסיק פלוגה של מתורגמנים, מפני שאחת ל-20 ק“מ התחלפה השפה, ואיש לא ידע לדבר בשפה הקודמת. חיילים צרפתיים הרגו חיילים צרפתיים בחפירות של מלחמת העולם הראשונה, מפני שלא היו מסוגלים להידבר באותה השפה.

ההיסטוריון המרקסיסטי הגדול אריק הובסבאום כותב, שרק שלושה אחוזים של האיטלקים דיברו ”איטלקית“ ב-1860, כאשר ”איטליה“ אוחדה. איטליה היתה עובדה גיאוגרפית, אבל לא היתה עובדה פוליטית מאז המאה הששית.

וכמה גרמנים דיברו ”גרמנית“ ב-1848, כאשר פרלמנט ליברלי ניסה לעניין את מלך פרוסיה בכתר ה“גרמני“?

מדינות ”מומצאות“, עמים ”מומצאים“, זו הרי טענה רבת ימים. הזכרתי למעלה את הובסבאום, אבל הספר הקלאסי על המצאת לאומים הוא זה של בנדיקט אנדרסון, על ”קהילות מדומות“ (“מדומיינות” בתרגום העברי, בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה), הידוע יפה לכל סטודנט להיסטוריה. לספר הזה נולדו ילדים, נכדים ונינים, והעיסוק בהמצאת מסורות התפשט באקדמיה כמעט עד זרא (הנה רשימה חלקית). שלמה זנד השתמש בנוסחה מוכרת ושחוקה כאשר הניב את ‘המצאת העם היהודי’. מגוחך על פניו, מעייף על כרעיו, מבחיל על מניעיו, ואין בו אפילו קורטוב של מקוריות.

הילד העברי-פלשתינאי הראשון

נחזור אל ”המצאת הפלסטינים“. הלאומיות הגיעה אל המזרח התיכון באיחור. היא היתה יבוא אירופי, והיא התפתחה מתוך עימות עם אירופה. היא התחילה במצרים, בשנות ה-80 של המאה ה-19, עם תחילת השלטון הבריטי. היא תפסה מקום מרכזי בטורקיה העות‘מנית רק בשנים הראשונות של המאה ה-20, כריאקציה להשפעת אירופה. הלאומיות הסורית חבה את זינוקה הגדול לצרפתים. הלאומיות העיראקית התאפשרה רק בשנות ה-20, לאחר שהבריטים המציאו את עיראק, פשוטו כמשמעו.

כרזה של 'קרן היסוד' בארה"ב קוראת ליהודים לתרום, כדי "לעזור לו לבנות את פלשתינה". הנוסח ביידיש, למטה, באותיות קטנות יותר כולל את המושג 'ארץ ישראל'. אגב, את הכרזה הזו צילמתי על קיר בית הנתיבות בנתב"ג. אני משתומם שהימין הפטריוטי עדיין לא הציע להרוס את בית הנתיבות, כדי להיפטר מן הכרזה. ואני מקווה שלא נתתי רעיון לאיש ("תג מחיר"? זה לא מצחיק). על כל פנים, מעניין כמה פלסטינים מגחכים כאשר הם רואים את הכרזה. אולי הם אפילו צריכים לשכפל אותה

עצם השימוש ”פלסטינים“ היה מלכתחילה טכני לחלוטין. גב‘ מאיר הכריזה, ”כולנו היינו פלסטינים“ (היא אמרה ”פלשתינאים“). אכן, כל יושבי הארץ היו פלשתינאים, כי זה היה שמה של הטריטוריה שעל ניהולה הופקדו הבריטים רשמית ב-1922. הכול החזיקו בנתינות פלשתינאית. פירסומים של התנועה הציונית בלשונות זרות השתמשו במושג הזה מעשה שיגרה. ”ארץ ישראל“ נשמרה רק לצרכים פיוטיים.

איתמר בן אב“י, הילד העברי הראשון, כתב ספר שבו קרא ל“פלשתינאות“, ולא התכוון לערבים. כל אימת שהופיע בעצרת פומבית באמריקה, העתונים הודיעו על נאומו של “העתונאי הפלשתינאי“.

אבל זה עניין של סמנטיקה. גם אם הלאומיות הערבית הפלסטינית הומצאה זה לא כבר, ערבים חיו בארץ הרבה לפני שהומצאה. גינגריץ‘ הואיל לשבח ספר שיצא באחרונה בארה“ב, ”דיונות החול: שאיפות הכוח של אמריקה במזרח התיכון“. האומנם קרא את הספר בעיון? הוא היה מוצא בו ציטוט מתוך הסכמה של תת מזכיר המדינה האמריקאי בשנות ה-30.

”האוכלוסיה הילידית הלא-יהודית של פלשתינה פיתחה לאומיות חזקה מאוד“, כתב הדיפלומט הבכיר. ”הערבים אמנם לא עשו הרבה לפיתוח הארץ, אבל אין זה מתיר לאיש לקחת את בית זולתו“.

ערביי ארץ ישראל, יהודי פלשתינה

לפני שעלה לשלטון, מנחם בגין נהג לכנות את הפלסטינים ”פלישתינאים“ (במאמריו השבועיים ב‘מעריב‘). לאחר שעלה לשלטון, ולאחר שנענה ליוזמת אנוואר א-סאדאת, הוא היה מכנה אותם ”ערביי ארץ ישראל“ בעברית ו Palestinian Arabs באנגלית. כך בדיוק כונו בימי המנדט. כיוצא בזה היהודים היו Palestinian Jews.

הזמנים השתנו. שכני לשולחן בחגיגת בר מצווה בניו יורק כמעט תקף אותי פיזית כאשר אמרתי לו, בתשובה על שאלתו, שאבי הגיע בגיל שנתיים ל Palestine. כן, נו, כך קראו לה ב-1922. אבל, לטוב או לרע, עם אחר הפקיע את השימוש במושג הנייטרלי הזה. מוטב להיות פילוסופיים. סוף סוף, ”ישראליות“ נולדה רק ב-1948, ו”ישראל” הוא שם מיתי, א-היסטורי כשהוא נוגע לטריטוריה.

במאי 1948, בהודעת ההכרה במדינה היהודית שעתה זה נולדה, נשיא ארה”ב הרי טרומן קרא לה ‘יהודה’ (Judea), והיה עליו לשנות ברגע האחרון בכתב ידו ל’ישראל’. הכתיבה הערבית היתה מקיפה את השם הזה במרכאות, ”ישראל“, אם בכלל היתה טורחת להשתמש בו.

בארץ היתה קהילה ערבית מפותחת הרבה לפני הציונים, בשעה שחלקם של היהודים באוכלוסיה נפל מאחוז אחד או שניים.

הנשיא השני, יצחק בן צבי, שהיה חוקר מובהק של עתיקות ארץ ישראל, כתב כי במאה ה-18 היתה ”מדינה ערבית עצמאית בארץ ישראל“.

הוא דיבר על נסיכותו של השייח‘ ד‘האר אל עומר, שליט הגליל, מייסד חיפה המודרנית, מי שהזמין את היהודים לחזור ולהתיישב בטבריה. היא התקיימה שלושים שנה ויותר, ושמה הלך לפניה בכל אגן הים התיכון.

האם היתה ”פלסטינית“? בוודאי שלא. לא היו אז מדינות-לאום בשום מקום. אבל היא התקיימה בערך אותו פרק זמן שהתקיימה ממלכת אלכסנדר ינאי ושלומציון, המדינה היהודית העצמאית האחרונה לפני הציונות (ששמה היה כמובן ‘יהודה’).

הדיון הזה כל כך מיותר, כל כך מעצבן, כל כך מסיח את הדעת. שמא נניח לו? אני מבטיח, אם עוזי לנדאו יבטיח. את הבטחת גינגריץ‘ יהיה קצת יותר קשה לקבל.

תגובות יתקבלו ברצון ובהערכה. הן יתפרסמו אם יהיו ענייניות, ויימנעו מהתקפות אישיות. המגיבים מתבקשים להזדהות, ולהשאיר כתובת דואל אמתית. הכתובת לא תיראה בעמוד, היא נועדה לאימות בלבד. אם המגיב או המגיבה מעדיפים ששמם המלא לא יופיע, יציינו-נא בגוף המסר. תודה

35 Responses to “כולנו מומצאים”

  1. יוסי דר הגיב:

    אם אני זוכר, מנחם בגין טוען שבהסכמי קמפ דיוויד 78 הוא התעקש שייכתב The palestinian people – כלומר people עם p קטנה, שפירושו “אנשים”, ולא People עם P גדולה, שפירושו “עם”.

    כמדומני שבני בגין אוחז אף הוא בגירסה הזו.

    • יואב קרני הגיב:

      אינני יודע על איזו נוקדנות של בגין אתה מדבר. אין כל צורך ב P גדולה ב people כדי לציין עם. אולי בגרמנית, אבל לא באנגלית. אנגלית ויתרה זה כבר על אות גדולה בראש שם עצם. אני חושב שזה קרה עוד במאה ה-19.

      • יוסי דר הגיב:

        הפרשנות לגבי P גדולה או קטנה היא של בגין (ולא שלי).

        אני כמעט בטוח ששמעתי את בני בגין מסביר את העניין הזה ואת ההתעקשות על ה-P הקטנה, באחד הראיונות לפני שנים (הרי לא חלמתי על זה…).
        נדמה לי שיוסף בורג, שמונה בזמנו ליישם את הסכמי קמפ דייויד, נופף אף הוא בניואנס הזה.

        “ראשית ראיה” לכך ניתן למצוא בדבריו של יהודה בן מאיר המדבר על כך ש”ישנו הויכוח האם במלה People הכוונה לאנשים או לעם”).

        • יואב קרני הגיב:

          אכן, people יכול להתפרש בשני אופנים. אבל אין לזה כל קשר עם P גדולה. אני בהחלט מאמין לך, יוסי, שלא חלמת, ויתכן שבגין ניקד את הנוקדנות הזו (נוקדנויותיו היו מייאשות את אנוואר א-סאדאת. פעם, כאשר בגין ציטט וחזר וציטט את Oppenheim, אותוריטה של משפט בין לאומי, נשיא מצרים מחה את מצחו נוטף הזיעה, ואמר, Oppenheim, Oppenheim, open the window. צוטט, אם אינני טועה, בספרם של זאב שיף ושל אהוד יערי על קמפ דייוויד הראשון). אבל אם ניקד, ניקד שלא לצורך.

          • יוסי דר הגיב:

            מצאתי!!!
            אריה נאור (שהיה מזכיר הממשלה בתקופת הסכמי קמפ דיוויד) כותב:

            “המונח Palestinian people כשהוא כתוב בצורה זו משמעו הדנוטטיבי הוא בני אדם פלשתינאים ולא עם. לו היה ההסכם מדבר על עם היה נכתב בו People באות גדולה…בגין הדגיש פרשנות זו שלו חזור והדגש”.

            את המאמר אפשר למצוא באתר הרשת של מרכז בגין.

            זהו, עכשיו אני רגוע.

            • יואב קרני הגיב:

              תודה, יוסי. תוספת מעניינת, והמקור כמובן מאמת את כוונת בגין. אני מוסיף לחשוב שזו היתה נוקדנות חסרת שחר, ולא היה לה על מה שתסמוך. אבל אולי צריך להעמיק קצת יותר, ולראות אם היו תקדימים במשפט הבין לאומי.

              כמובן, בני ההווה ימשכו בכתפיהם. אפילו תלמידי בגין וממשיכיו אינם מבטלים זמן על כפירה בעצם קיומו של העם הפלסטיני. מדהים כמה השתנו פני הדברים ב-30 שנה, ועצוב לחשוב על הזמן שבוזבז ועל הדם שנשפך.

  2. רוני ה. הגיב:

    יפה כתבת, אבל…
    א) חבל שאתה מגמד את מקומו של השם “ארץ ישראל” אצל היהודים – גם בקרב הדתיים (מאז ימי התלמוד ומצוות יישוב ארץ ישראל ועד לרב קוק), וגם אצל הציונים והחילונים שמעולם לא קראו לחבל הארץ הזה פלשתין, ואפשר להזכיר את המטבעות הבריטיים עם הכיתוב “פלשתינה (א”י)” שנולד כפשרת מחאה על הנסיון לקרוא למקום “פלשתינה”, ואת הספרים שכולם הודפסו ב”ארץ ישראל” ואת המשרד “הארצישראלי” של הסוכנות היהודית וכו’. איתמר בן-אב”י לא ייצג איש מלבד עצמו כשדיבר על פלשתינאות ודבריו היו התרסה המוכיחה בדיוק את ההפך. הוא הלך כאן כנראה בעקבות אביו שקרא בזמנו ל”עותמניזציה” של היהודים בארץ (ביקש מהיהודים לוותר על נתינותם הזרה ולהפוך לאזרחים טורקיים).

    ב) הבעיה היותר מצערת לדעתי היא שהמלחמה על האמת נוחלת את תבוסה קשה יותר אצל הפלסטינים, המתכחשים להיסטוריה היהודית בארץ ישראל, ולמשל לא מכירים בכותל ובבית המקדש היהודי שהיו כאן. עד שלא יקום עיתונאי פלסטיני בן דמותך ויוקיע את ההתכחשות הזאת מהצד שלהם, אני חושש שהעמידה המדוקדקת ביותר על האמת מהצד שלנו לא תועיל הרבה.

    • יואב קרני הגיב:

      לא, לא, כלל לא מגמד, רק מראה את המידה שבה ‘ארץ ישראל’ ו’פלשתינה’ שימשו בעירבוביה גם אצל הציונים, ועד כמה ‘פלשתינה’ היתה מושג גיאוגרפי, לא פוליטי. בספרות האקדמית אפשר אפילו למצוא The Palestinian Talmud במובן של ‘תלמוד ירושלמי’. אם בכלל, הראיתי דווקא שמבחינתה שלה, גולדה צדקה כאשר אמרה ש”לא שמענו” על הפלסטינים, או ש”כולנו היינו” פלסטינים.

      אשר לעתונאי הפלסטיני שיקום, אני מודה שאינני מבין את הסיבה לציפיה, או את הרלוונטיות שלה. אני הרי אמרתי שהלאומיות הפלסטינית זה מקרוב הופיעה. איזה פרלל פלסטיני אתה רוצה? וחוץ מזה, מדוע אני צריך לכוף את חיפוש העובדות ואת ניתוחן למה שיעשה פלסטיני? צנזורה עצמית בשם מה?

      ההערה על איתמר בן אב”י היא אולי נכונה, הוא אמנם ייצג רק את עצמו (ולפעמים אפילו לא את עצמו השלם), אבל אני הבאתי לצד זה את הכרזה של קרן היסוד שבה Palestine מאפילה על ארץ ישראל. שוב, ללמדך שהלאומיות הפלסטינית הנפרדת היא אורחת חדשה, אבל שאלת עתיקותה או חדישותה אינה מעלה ואינה מורידה.

    • עמנואל ילין הגיב:

      לרוני ה.: סלח לי, אבל אתה טועה ומטעה. חפש בגוגל את הביטוי “לעלות לפלשתינה”, ותראה כמה דברים תקבל. למשל זה, או למשל זה.

      זכור לי שגם סבתא שלי השתמשה בביטוי הזה (כשהיא רצתה לתאר דברים שקרו לפני שהיא עלתה, וכשרק רצתה לעלות).

      • רוני ה. הגיב:

        עמנואל, אני חושב שתמיד אפשר למצוא דוגמאות נגדיות, אבל הן אינן שוללות את הטענה מעיקרה. נדמה לי שהשימוש במונח “פלשתינה” היה רווח בעיקר בקרב עולי גרמניה ולא היה קיים למשל בין עולי המזרח. בכל אופן, הטענה שלי היתה בעד החשיבות של המושג “ארץ ישראל” אצל היהודים – זה לא סותר את קיומו של השם “פלשתינה” כשמו הבין-לאומי של המקום (וגם יהודים עשו בו שימוש לעתים).

  3. רוני ה. הגיב:

    בסך הכל אני מסכים עם התזה שלך לגבי הפלסטינים כעם או לא כעם. אבל בשאר הדברים אינך מדייק לדעתי. השימוש של היהודים במונח Palestine היה רק כשדיברו או כתבו בשפות זרות, משום שזה היה השם הבינלאומי המוכר של חבל הארץ הזה מאז ימי הרומאים. בינם לבין עצמם היהודים מעולם לא קיבלו את השם הזה ואת המשמעות שהוא גורר (שזה חבל ארץ רומאי/פלישתי/בריטי ולא מולדת היהודים).

    הציפיה שלי מהעיתונאי הפלסטיני היא שיגיד למשל שבית המקדש היהודי אכן היה קיים ושמסגד אל אקצא קם על חורבותיו. ההתכחשות לעובדות מעין אלה מדאיגה בעיניי. ויותר מזה – אני חושב שישראלים רבים לא מכירים את העמדה הפלסטינית הזאת ומלקים את עצמם קצת מעבר לדרוש. אינני מצפה לצנזורה, אבל הייתי רוצה לראות בכתבה כזאת משפט הנוזף גם בפלסטינים (ולו במרומז). באותה מידה שצר לי על הימין הישראלי העיוור לאמת הפלסטינית, כך צר לי גם על השמאל הישראלי העיוור לשקרים הפלסטינים.

    • יואב קרני הגיב:

      הפלסטינים בהחלט אינם מועילים לעניינם כאשר הם כופרים בזיקת העם היהודי לארץ. כיוצא בזה, הם מזיקים מאוד לעניינם, כאשר הם מנסים להכחיש את זיקת היהודים לירושלים.

      סירובם לאשר את הזיקה המשותפת להר הבית הוא טראגי. יאסר ערפאת ביזבז הרבה זמן ואנרגיה על העניין הזה.

      מזכיר לי מה שכתב הודי חכם, לאחר מהומות הדת העקובות מדם בעיר איודיה. לאומנים מבני ההינדו הרסו את המסגד המוסלמי העתיק, מפני שטענו כי הוא קם על חורבות מקדש עתיק הרבה יותר לאל ראם. ההודי החכם כתב

      “הפוליטיקאים הם האחראים לבעיות. אילמלא התערבו, שני הצדדים היו יכולים לעבוד את אלוהיהם באותו המקום עצמו… קדושתו בעצם תוכפל, מפני שהוא יהיה קדוש גם להינדו וגם למוסלמים.

      מה הבעיה? ישראל היא ארץ קדושה לנוצרים, מפני שישו נולד שם, ונצלב שם. היא ארץ קדושה ליהודים, מפני שמשה יסד אותה. היא קדושה למוסלמים, מפני שכאשר מוחמד עלה השמימה, רכוב על סוסו, הוא חנה לצורך מנוחה על סלע בישראל… אז מה הבעיה? הכול יכולים לעבוד את הסלע. הסלע לא יגיד לאיש, ‘לא, אינך יכול לעבוד אותי’.

      “כל מה שצריך זה להבהיר להם, שכל האדמה קדושה. ואם אתה חושב שהחלק הזה קדוש בשבילך, עליך לשמוח שהחלק הזה קדוש גם בשביל ההינדוּ, או בשביל המוסלמים.

      אדרבא, הבה נזמין את הנוצרים, ונהפוך את המקום לקדוש עוד יותר. עניין ילדותי לחלוטין הוא להילחם על זה… הצעתי פשוטה מאוד. ארץ קדושה אינה רכושו של איש, הכול יכולים לעבוד את אלוהיהם עליה. ככל שירבה מספר המאמינים, כך ייטב לאנושות”.

      את הציטוט הזה הבאתי עוד לפני תשע שנים ויותר, ואפשר למצוא אותו במקום אחר באתר, ברשימה לקרוא את העתיד בעלי-התה של הודו.

      עכשיו, רוני, משהסכמתי איתך בעניין אחד, אני מרשה לעצמי לפסוע פסיעה אחת אחורה, וללמד סניגוריה חלקית ומוגבלת על ההתכחשות הפלסטינית להיסטוריה היהודית.

      מספר לא מבוטל של ישראלים רתמו את הארכיאולוגיה ואת המיתולוגיה לעגלת הפוליטיקה, כדי לטעון ליתר זכויות, או כדי לבטל את זכויות הזולת.

      זה נעשה אנקדוטית, למשל בבדיחה המתהלכת זה חודשים באמריקה (אני מקבל העתקים שלה בדואל אחת לחודשיים), על התנצחות בין נציג ישראל לנציג הפלסטינים באו”ם. הישראלי מקדים את תלונותיו על התנהגות הפלסטינים עד זמן יציאת מצרים. הוא אומר שהם ניסו להפריע למשה רבנו. הפלסטיני קופץ ממקומו כנשוך נחש. “לא היו אז בכלל פלסטינים”, הוא קורא. “הוא שאמרתי”, משיב הישראלי, ומתיישב עטור נצחון.

      נו, באמת. כשאתה שומע הלצות כאלה, אתה יכול להגיב עליהן בחיוך סלחני, אם אתה בטוח בעצמך. אבל לא כאשר אתה כבוש ומנוצל.

      עניינים אנקדוטיים פחות נוגעים לזיוף ההיסטורי-פוליטי של חגיגות ה-3,000 לייסוד ירושלים (מקורות בלתי מוסמכים ומופרכים מעיקרם מדווחים לי שפרקליט המדינה החליט לכלול “זיוף היסטורי” בכתב-האישום נגד אהוד אולמרט. הוא היה אדריכל ה-3,000, כאשר שימש ראש העיר); או גילוי “מזבח יהושע בן נון”; או הפולחן הצופי (=סופי) ב”קבר יוסף הצדיק”; או הסיורים שעורכים המתיישבים בגדה המערבית בעקבות נתיבי התנ”ך.

      כאשר מיתולוגיה משמשת את הפוליטיקה, קרבנותיה נוטים לתגובות קיצוניות. התגובות האלה מזיקות להם, ומזיקות לעניינה של האמת, בייחוד כאשר הן חורגות מן המיתולוגיה ומכחישות את ההיסטוריה ממש. אבל אני חושב שהיהודים הפלשתינאיים, אם תרשה לי את הקריצה הזו, בטוחים מספיק בעצמם כדי לסלוח לערבים הפלשתינאיים.

      • רוני ה. הגיב:

        אתה צודק. אבל בניגוד לחכם ההודי, שדבריו מתאימים אולי לדתות ההודיות, אני חושש שהדתות המונותאיסטיות חושבות שכל האמת לצדן והן לא יצליחו להגיע לפשרה. אני דווקא מאמין יותר בכוחם של פוליטיקאים להתוות מודוס ויונדי שלפיו יחיו המאמינים, אבל זה דורש מהפוליטיקאים להכיר את ההיסטוריה ואת האמונות הדתיות (או המיתוסים אם תרצה) ולתת להם כבוד ולא להיות בורים או ציניים בעניין זה.

        אני אישית אינני מוצא רע בנסיונות היהודיים למצוא שורשים בארץ ולא חושב שכולם מופרכים. אינני יודע גם מדוע אתה אומר שחגיגות ה-3,000 לייסוד ירושלים הן זיוף. אני לא חושב שיש מחלוקת שתקופת דוד ושלמה היתה במאה העשירית לפני הספירה, ושהעיר היתה קיימת אז. קשה להיכנס לפרטים ההיסטוריים (ואני גם לא מומחה בהם), אבל האם אתה כופר בגלות בבל ובהצהרת כורש? האם הם אינם מוכיחים שבמאה השישית לפני הספירה היתה קיימת ממלכת יהודה ובית מקדש בירושלים? גם בהנחה שאין עדויות ארכיאולוגיות לבית המקדש הראשון ולתיארוכו המדויק, אני חושב שזה די קרוב להוכיח את עתיקותה של העיר.

        • יואב קרני הגיב:

          אני אינני כופר. העובדות הארכיאולוגיות כופרות ב”ממלכת דויד ושלמה”. הצץ נא במסגרת בתחתית רשימתי יוסי גרפינקל, בלש היסטורי, תחת הכותרת “מחפשים את המלך יאשיהו”.

          אכן, הדתות המונותיאיסטיות, שצמחו מישימוני ארץ ישראל וסביבותיה, סבורות שיש להן מונופול על האמת. אבל לרוע המזל גם מקצת מן ההינדו, הפאגאנים, חושבים שיש להם מונופול, והם מוכנים להרוג לטובתו. אולי הצדק היה עם כריסטופר היצ’נס, שעתה זה מת, אולי “אלוהים אינו גדול”. אני מעדיף את ההיפך, אבל מוכן לעמוד על טעותי.

          • רוני ה. הגיב:

            עד כמה שאני מבין, לא מדובר בעובדות ארכיאולוגיות פוזיטיביות ה”כופרות” בממלכת דוד ושלמה, אלא חסרים ממצאים המאשרים את קיומה.

            לעניות דעתי, אם בשנים 597-586 לפני הספירה הבבלים טרחו להגיע לכאן מבבל הרחוקה, לכבוש את ממלכת יהודה, להחריב את בית המקדש ולהגלות את היהודים למרחק של מאות קילומטרים, לא מדובר בשבט קטן או בממלכה שנוצרה בימי יאשיהו (שנפל לפי הרשימה שלך בשנת 609 לפני הספירה). ממלכה משמעותית כזאת בונים במאות שנים ולא בשנים ספורות.

            • יואב קרני הגיב:

              הנח, רוני. חשוב וטוב ורצוי להחזיק בדעות אישיות על כל מיני עניינים, אבל דעות אישיות על עובדות היסטוריות? זו קטגוריה שבה דעה אישית אינה נחוצה ואין בה ממש, אלא אם כן היא מיוסדת על עובדות.

              אני ארקוד בראש חוצות אם תתגלה איזושהי ראיה שהיתה ממלכה ישראלית מאוחדת, והיו דויד ושלמה. שום מימצא כזה לא התגלה.

              ואם נמשיך את הגיונך, האם אתה מעלה על דעתך שמעצמה דוידית היתה קיימת בארץ, מארם צובא ועד עציון גבר, עם יחסי חוץ ועם צי מפואר, אבל עובדת קיומה לא נחרתה על שום לוח אבן? אף לא לוח אחד? לא נמצא חותם? לא נמצאה טבעת?

              איש אינו חולק כמובן על קיומה של ממלכת יהודה, 200, או 300, או 400 שנה לאחר הממלכה המיתית של דויד ושלמה. אבל הבבלים חצו “מאות קילומטרים” לא כדי לשדוד את עושר ירושלים, אלא כדי להעניש מורדים פרו-מצריים. הם עשו כן על פני כל החוף המזרחי של הים התיכון.

              • רוני ה. הגיב:

                חשבון הזמנים שלך לא מסתדר לי. לפי מה שאני יודע, זמנה של ממלכת שלמה אמור להיות בסביבות 950 לפנה”ס. זה אומר כ-350 שנה לפני יאשיהו וזה נראה לי זמן מספיק לבנייה של ממלכה שמסוגלת להילחם בהצלחה באימפריה המצרית (הקרובה יחסית) ולהצדיק משלוח כוחות של הבבלים. על פי ההיגיון שלי, אי אפשר לבנות ממלכה כזאת בזמן של עשרות שנים. מדובר לא רק על בניה של כוח צבאי, אלא על לכידות שבטית, שלטון מרכזי, תרבות אחת וכו’.

                העובדה שלא נותרו ממצאים מאותה התקופה אינה נראית לי משמעותית במיוחד. אם נניח שמרכז השלטון היה בירושלים ושהבבלים החריבו אותו ולאחר מאות שנה הוא נבנה מחדש ונחרב שוב, אני לא בטוח כמה שרידים אמורים להישאר. הצי היהודי בוודאי לא השאיר ממצאים ארכאולוגיים. אם הארץ היתה מיושבת בדלילות יחסית, גם היישובים מאותה התקופה לא בהכרח התגלו או השאירו שרידים חשובים עד היום. יכול להיות שהתנ”ך מפריז ושלא היו דוד ושלמה במאה העשירית אלא דוידצ’יק ושלומצ’יק במאה התשיעית. עדיין בגדול אני מקבל את הנאמר בתנ”ך ואני לא רואה הסבר אלטרנטיבי משכנע יותר לקיום של עם יהודי מגובש וחזק במאה השישית.

                • יואב קרני הגיב:

                  רוני, סלח לי על קורטוב האירוניה – אבל אני מתפעל מן האלגנטיות, הקלות והמהירות שבה יישבת את אחת הדילמות המורכבות ביותר של ההיסטוריה והארכיאולוגיה של הזמן העתיק. שמא נודיע למאות המלומדים המבזבזים את זמנם זה עשרות שנים?

                  אתה רשאי כמובן לעשות כל שימוש שאתה רוצה בטקסט המקראי, אבל זה אקט של אמונה, לא של מדע. אם תרצה להעמיק קצת יותר תצטרך לגוון את מקורותיך, ולשאול למשל מתי נכתב התנ”ך, בידי מי ולאיזה צורך.

                  אני משועשע גם מן הקלות שבה אתה מקבל את האפשרות ש”התנ”ך הגזים” בתיאור ממלכת דויד ושלמה.

                  התנ”ך תיאר מעצמה אזורית אדירה, שהילכה אימים על כל המזרח התיכון, ועוררה עניין והערצה מעבר לימים. אם מלכות דויד לא היתה אלא נסיכות הררית זעירה, כפי שמציע פרופ’ פינקלשטיין; או לא היתה ולא נבראה, כפי שטוענת אסכולת קונפנהאגן (צא ולמד), פירושו של דבר שלא היתה מלוכה ישראלית מאוחדת, ולא נבנה בית מקדש מפואר (מפני שאיך נסיכות הררית זעירה יכולה לבנות אותו). ועל כורחך אתה תוהה מה מכל התיאור התנ”כי ראוי לאמון, אם בכלל.

                  כשלעצמי, אני מסתפק בהחלט ב-2,700 שנה מאושרות של היסטוריה ישראלית ויהודית, ואין לי צורך דחוף להמציא את יום השנה ה-3,000, או לחזור על דברי ראש הממשלה בכל מיני עצרות בין לאומיות שהיהודים התהלכו את הארץ לפני 4,000 שנה.

                  אגב, בעיניי אין לדיון הזה שום משמעות פוליטית. את המשמעות הזו מעניקים רק אלה המנסים לנצל מיתולוגיה לצורכי הפוליטיקה של ההווה.

                  אחד העם היטיב להבחין בין “משה ההיסטורי” ובין “משה הארכיאולוגי”. אפשר לעשות הבחנה דומה בין “דויד ההיסטורי” ובין “דויד הארכיאולוגי”. זה ההיסטורי אמנם “חי, חי וקיים”, לא רק אצל היהודים כי אם גם אצל הנוצרים ואצל המוסלמים (הכחשת דויד כמעט מצדיקה פתווה, מפני שהיא סותרת את הקוראן).

                  דויד הוא מקור השראה וכיסופים, אב קדמון וערטילאי. אין הוא, לעומת זאת, מתווה גבולות ומנפיק רשיונות להתפשטות טריטוריאלית.

                  • גרשון הגיב:

                    ואילו אני, יואב, מתפעל מן האלגנטיות, הקלות והמהירות בהן חרצת אתה את אחת המחלוקות המרות והקשות המפלגת את הארכיאולוגים מזה שנים.

                    קצת מוזר לראות את הנחרצות והבוטות שלך בענין, בעוד כל נושא אחר נידון אצלך בכובד ראש ובזהירות. ואגב, כתבה שהתפרסמה בנשיונל ג’יאוגרפיק לפני כשנה, טוענת שהמאזן הנוכחי דווקא נוטה לרעת פינקלשטיין וחבריו.

                    לגבי מה שאתה מכנה במרכאות “מזבח הר עיבל”, מומלץ לקרוא את רשימתה של נטלי מסיקה, ואת ספרו של אדם זרטל, לפני הסקת מסקנות.

                    • יואב קרני הגיב:

                      אתה מוצא בי פנים שלא כהלכה. אני מתאבק בעפר רגליהם של חכמים, משני המחנות. ההשקפה המכונה “מינימליסטית”, זאת הטוענת שאין הוכחה למלוכה הישראלית המאוחדת, נראית לי הכרחית כל זמן שלא נמצאה הוכחה.

                      כאשר שמעתי על חפירותיו של פרופ’ יוסי גרפינקל בחירבת קאייאפה, “שעריים” בלשונו, מיהרתי לעלות אליו לרגל, וכתבתי בעניין ובאהדה על נסיונו להוכיח שבאתר הזה עמדה עיר מבצר ישראלית קדומה בחזית עם הפלשתים, בערך בזמן המיוחס למלכות דויד. אם פרופ’ גרפינקל יצליח להוכיח את התיזה, אני מבטיח לך שלא אהסס לכרכר ולפזז בראש חוצות, גם אם מיכל תעקם את חוטמה.

                      כיוצא בזה, גילוייו של אדם זרטל מעניינים ומרגשים. הוא כנראה הוכיח שהמזבח על ההר היה ישראלי קדום. אבל תווית יהושע בן נון היתה סנסציונליזציה לא נחוצה, והזמינה שימוש פוליטי.

                      פוליטיזציה של הארכיאולוגיה המקראית מטרידה אותי. אדרבא, תמצא איילת מזר את ארמונו של המלך דויד במידה קצת יותר מעוררת אמון מ”אורוות שלמה” של יגאל ידין. אבל רוחות הקדמונים והפוליטיקה של ההווה הם שני קווים מקבילים.

                    • גרשון הגיב:

                      הנקודה היא שאין שני מחנות: מינימליסטי-קופנהגני ו’פינקלשטייני’, אלא שלושה – ומהשלישי אתה מתעלם, למרות שמשתייכים אליו ארכיאולוגים מכובדים ומוכרים כאיתמר זינגר, עמיחי מזר ואמנון בן־תור, וגם אדם זרטל.

                      בקצרה, אנשי מחנה זה סבורים שאין להתייחס לארכיאולוגיה לבדה במנותק מהתנ”ך, כדעתו של פינקלשטיין, וכי אם נעשה זאת נמצא עצמנו עם שברי חרסים בלא מאומה מאחוריהם.

                      לכן, כאשר אדם זרטל מצא מזבח ישראלי מתקופה מתאימה, במקום מתאים, אין כל סיבה שלא לקרוא לו בשמו התנ”כי – מזבח יהושע.

                      גם כאשר פינקלשטיין עצמו מצא שרידי מבנה פולחני בשילה, עם סימני חורבן, היה לו ברור שמדובר במשכן שילה המקראי.
                      אם נמשיך בכיוון זה, דבר ידוע הוא שאין ראיה מן השלילה. אילו היו פרושים בפנינו כל הממצאים השכונים מתחת לאדמה, בניתוח מדעי מלא, היינו יכולים להסיק שלא היתה ממלכה גדולה. כיון שחמישה עד עשרה אחוזים מן המצאי המשוער נמצאים בידינו בלבד, אין כל אפשרות להסיק שלא היה דוד ולא היתה ממלכה. (יש להאריך כאן עוד, אבל לא זה המקום).

                      הבעיה איננה הפוליטיקה כשלעצמה, אלא מכך שהיא מסנוורת את עיני שני הצדדים מלראות את הטיעונים במנותק מהקשרם הפוליטי. ואגב, אין זו פוליטיקה עממית בלבד, אלא יותר מכך – pוליטיקה אקדמית, מינויים תקציבים וכו’.

                      ותיאורו של פינקלשטיין כא-פוליטי לעומת מזר הפוליטית, גם הוא אין לו על מה שיסמוך. הפוליטיקה קיימת משני הצדדים.

                    • יואב קרני הגיב:

                      אין טעם להתנצח באמצעות פירוק מלים להברות, אבל אני לא טענתי שיש רק שני מחנות. הרי הזכרתי את איילת מזר, והזכרתי את פרופ’ יוסי גרפונקל (שאיננו שייך ממש למלחמה הזו, ונקלע אליה כמעט במקרה, אבל הוא עשוי להציע מפתח חשוב לפיענוח החידה). פינקלשטיין וקופנהגן מייצגים רק שני פירושים מינימליסטיים. כך כתבתי, כך התכוונתי.

                      קצת קשה להתמודד עם הגיון הטענה, ש-90 עד 95 אחוז מן המימצאים עדיין לא התגלו. גם אם נניח שחפירות ארץ ישראל נמצאות בראשיתן — הנחה מפליגה מאוד בהתחשב בזה שהן מתנהלות מסוף המאה ה-19 — אי אפשר לנהל ויכוח רציונלי על יסוד הציפיה למשהו שיטרוף את הקלפים מעיקרם, או יאיר את הכול באור יקרות.

                      הגישה הקלאסית לארכיאולוגיה של ימי המיקרא, זו של פרופ’ אולברייט, הפרוטסטנט האמריקאי הגדול, היתה דתית ודוגמאטית, זאת אומרת הניחה את ההיסטוריות של המיקרא (“התנ”ך כהיסטוריה”, מאת ורנר קלר, היה מרבי-המכר האינטלקטואליים בארץ בשנות ה-60. בטאון ההסתדרות ‘דבר’ חילק אותו למנוייו, בשעה שעדיין היו לו הרבה מנויים).

                      המינימליזם של קופנהגן חשוד, מפני שאין הוא שולל רק את התנ”ך כהיסטוריה, אלא הוא תוקף את ההיסטוריוגרפיה היהודית, ומכללא גם את הלגיטימיות הציונית. המינימליזם של פינקלשטיין מעמיד את ביקורתו על יסודות הרבה יותר ענייניים ומאופקים. פרופ’ זאב הרצוג, שותף באסכולה המינימליסטית הזו, הרחיק לדעתי לכת כאשר טען, במאמר גדול במוסף ‘הארץ’ כמעט לפני 15 שנה, שהפרכת קיומה של הממלכה המאוחדת שומטת את הקרקע מתחת לרגלי הציונות (אני עושה כאן פרפרזה, ומסתמך על זכרוני בלבד, טעות – לעולם חוזר).

                      אני מקבל בהחלט את הערתך על הפוליטיקה של האקדמיה, ואנחנו יודעים יפה מכל מיני זירות אקדמיות שנון-קונפורמיסטים של אתמול נעשים קונפורמיסטים אדוקים למחרת. אני חושב שהתגובה המינימליסטית על ההיפותיזה של יוסי גרפונקל בחירבת קאייאפה/שעריים היתה ביטוי של דוגמאטיות. אבל אולי פרופ’ גרפונקל אשם בה במקצת, מפני שהוא מיהר להכריז בהקנטה של הוצאת-לשון על “מות הכרונולוגיה המאוחרת (“הנמוכה”)”. הקורא מוזמן לעיין בהסברים ברשימתי על חפירות שעריים, שנתתי לה מראה מקום בתגובה קודמת, אבל הנה הקישור בשנית.

                      חשודה מעיקרה היא הזריזות (אני חושב שהיתה כאן זריזות) שבה הוכרז כי החפירות בעיר דויד גילו “מבנה הדומה לארמון מלוכה”, וההשתמעות כמובן היא שהארמון היה ארמון דויד. הכרזות כאלה, כמו גם הכרזת “מזבח יהושע”, מעמידות בספק את מניעיהם של המכריזים, תהיה רצינותם המדעית אשר תהיה.

                      אני עוקב אחר הוויכוח הזה בסקרנות עצומה ובעונג, ואין לי כל דעה קדומה. היה דויד, נפלא; לא היה דויד (“הארכיאולוגי”), חבל, אבל לא השתנה שום דבר. הקשר היהודי לארץ אינו המצאה של איש, יהודים קדמונים ישבו בה הרבה לפני חורבן בית המקדש הראשון, “דוידיות” פיעמה בנפש היהודית לפחות אלפיים שנה, והמיתוס המיקראי העניק לה השראה.

                      אני יודע ש”המיתוס המיקראי” לא ינעם לך כלל. אני ממהר להוסיף, שאינני תוקף את האמונה. האמונה אינה מותנית בממצאי הארכיאולוגים. יש לה תוקף עמוק, אבל אין היא צריכה לשמש בעניינים של היסטוריה או בוודאי של פוליטיקה. אין תמהיל מסוכן יותר במאתיים השנה האחרונות מזה המסמיך היסטוריה אל מיתולוגיה.

                    • גרשון הגיב:

                      נישאר באי הסכמה, ורק שתי הערות.
                      לגבי אחוז הממצאים שלא נתגלו, הרי שצריך להכיר את התהליך המורכב והאיטי עד מאוד של חפירה ארכיאולוגית. דווקא שבהתחשב בכך שחפירות החלו במאה ה-19, ברור שכמות החומר הנחפר זעומה מאוד.
                      לשם השוואה, העיר אוגרית שכיום בסוריה, נחפרה ברציפות עשרות שנים, וחלקים נרחבים בה עדיין טמונים מתחת לפני האדמה.

                      אינני עוסק כאן כלל ב”מיתוס המקראי” ובזיקתו אל האמונה, אלא אך ורק בטענות לגופו של ענין – האם מדובר במיתוס, או שמא בהיסטוריה.
                      מה מניע אותי לטעון לצד זה ולא לצד אחר? אין זה משנה כל עוד הדיון הוא ענייני, והשואל זאת ייטיב לעשות אם ישאל את עצמו שאלה זהה.

                    • יואב קרני הגיב:

                      מודה לך מאוד על הערותיך, ומעריך את למדנותך. מקווה שתחזור ותתרום.

              • רוני ה. הגיב:

                ודרך אגב, לעניין עושר ירושלים. ספר עזרא מספר על כלי המקדש שהוחזרו לירושלים: “וְהַמֶּלֶךְ כּוֹרֶשׁ הוֹצִיא אֶת כְּלֵי בֵית ה’ אֲשֶׁר הוֹצִיא נְבוּכַדְנֶצַּר מִירוּשָׁלִַם וַיִּתְּנֵם בְּבֵית אֱלֹהָיו. וַיּוֹצִיאֵם כּוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס עַל יַד מִתְרְדָת הַגִּזְבָּר וַיִּסְפְּרֵם לְשֵׁשְׁבַּצַּר הַנָּשִׂיא לִיהוּדָה. וְאֵלֶּה מִסְפָּרָם אֲגַרְטְלֵי זָהָב שְׁלשִׁים אֲגַרְטְלֵי כֶסֶף אָלֶף מַחֲלָפִים תִּשְׁעָה וְעֶשְׂרִים. כְּפוֹרֵי זָהָב שְׁלשִׁים כְּפוֹרֵי כֶסֶף מִשְׁנִים אַרְבַּע מֵאוֹת וַעֲשָׂרָה כֵּלִים אֲחֵרִים אָלֶף. כָּל כֵּלִים לַזָּהָב וְלַכֶּסֶף חֲמֵשֶׁת אֲלָפִים וְאַרְבַּע מֵאוֹת הַכֹּל הֶעֱלָה שֵׁשְׁבַּצַּר עִם הֵעָלוֹת הַגּוֹלָה מִבָּבֶל לִירוּשָׁלִָם”. נדמה לי שגם מי שטוען שהתנ”ך נכתב על ידי יאשיהו או על ידי עזרא הסופר יקבל את אמיתות דברים אלה המאוחרים יחסית. איך ובמשך כמה זמן אפשר לצבור את כל העושר הזה בארץ ענייה יחסית, מוכת בצורת, בשולי האימפריה?

            • עמנואל ילין הגיב:

              אף אחד לא טוען שיהודה נוצרה בימי יאשיהו. אם כבר משהו נוצר אז, זו הדת (אבל גם זה לא מדוייק). הטענה היא שימי יאשיהו זו ההתחלה של התקופה שלגביה התנ”ך מתחיל להוות מקור היסטורי יחסית אמין, ולא אוסף של מסורות שנאספו בדיעבד.

              אם תשאל את פרופ’ פינקלשטיין עצמו, הוא לא יאמר לך שלא היה דוד (יש הרי כתובת שמדברת על “בית דוד”), ואפילו שלא היה שלמה (למרות שלגביו הוא יותר סקפטי). הויכוח הוא על גודל ועוצמת הממלכה בתקותפ (או בתקופה שמיוחסת שלהם). מה שהם טוענים זה שלא היתה ממלכה מאוחדת, ושממלכת יהודה בתקופתם היתה בראשית צנועה של קיומה. כפי שאתה בעצמך כותב – ממלכה כזו לא בונים בשנים ספורות!

              • רוני ה. הגיב:

                תשים לב שאני התעלמתי בדבריי מכל מה שנכתב בתנ”ך לפני יאשיהו. אבל אפילו אם מניחים שרק מה שכתוב מתקופה זו ואילך הוא אמין ומסתכלים משם אחורה, אני חושב שאפשר עדיין לראות אופק של מאות שנים אחורה.

                יצירה של דת וכתיבת ספר כמו התנ”ך זה לא משהו שאיזו סופר כותב בקיטונו וכל העם אומר אמן. אתה יכול לראות את החוזק של הדת הזאת בכך שגם אחרי גלות בבל, ולמשל המעבר לדיבור בארמית ולשימוש בכתב הארמי (עניין שאני קצת יותר מכיר), עדיין העם הזה שמר על שפתו ועל דתו גם אחרי מאות שנים. לא מתקבל על דעתי שמלך גדול ככל שיהיה יכול ליצור דת כזאת ולשכתב היסטוריה באופן כזה בהינף קולמוס.

                לגבי ראשית ממלכת יהודה – העניין שבו התחלנו הוא ירושלים. אני חושב שבאופן דומה, גם כיבוש או בנייה של עיר בירה ובכלל זה בניית מקדש והפניית כל המשאבים הלאומיים והכספיים אליו הוא דבר שלא יכול להיעשות על ידי מלך אחד, ולכן גם ירושלים בהכרח היתה יהודית לדעתי זמן רב לפני יאשיהו. גם אם זה לא יוצא בדיוק 3000 שנה זה לא יכול להיות רחוק מזה לפי דעתי.

  4. אין לי צד לקחת פה.

    אבל אוסיף שסבתי, שהגיע לארץ מגליציה ב-1936′ אומרת עד היום שהגיעה לפלסטינה או לארץ ישראל (דגש בתחילת ‘ישראל’) ושהפולנים אמרו לה “ייג’דו פלסטינה’.
    שני הגרוש מלאי החורים שלי.

  5. גיל בן-חרות הגיב:

    דיון מרתק.

    תרומה סמנטית קטנה: בעברית מתקיים ניואנס חשוב בין המילה פלשתינא/ה (תיחום גיאוגרפי לפני 1948 התופס לגבי יהודים וערבים כאחד) לבין פלסטין (לאום שלאחר 1948 עובר הערבים). באנגלית, עד כמה שידוע לי, אין הבחנה והצורה היחידה היא Palestine. (אין לי מושג מה המצב בשפה הערבית). בעוד שעבור דוברי העברית הניואנס הזה מאפשר לדבר על העבר הפלשתינאי ולהתכחש להווה הפלסטיני, באנגלית נוצר חיבור שהוא לא-רצוי לפחות בעיני הימין הישראלי.

    • יואב קרני הגיב:

      נקודה מעניינת, גיל. אינני יודע מתי העתונות הישראלית עברה אל הכתיב “פלסטיני” במקום “פלשתינאי”. אני מנחש שזה התחיל בשנות ה-80. אבל אשמח אם ידענים גדולים ממני יוסיפו בהירות.

      אכן, אין כל הבחנה בין שני התעתיקים באנגלית, או בעצם באיזושהי שפה. לדוברי העברית היו אופציות משונות בזכות הנזילות של התעתיק העברי. הוא שאל צורות שהתקיימו בלטינית, בגרמנית, ברוסית, בפולנית — ולבסוף גם בערבית.

      היה זמן שבו התעתיק “פלסטין” ו”פלסטיני” היה כמעט חתרני. אם אינני טועה, אורי אבנרי הנהיג אותו ב’העולם הזה’ עוד בשנות ה-60, אולי קודם. הוא עמד בבדידות מזהרת שנים ארוכות.

      אגב, אבנרי גם טען שהתקשורת הישראלית מסלפת את מהות התנועה הלאומית הפלסטינית כאשר היא מתרגמת אש”ף “הארגון לשחרור פלסטין”, במקום “ארגון השחרור הפלסטיני”. זאת אומרת, לפי התרגום העברי מטרת הארגון היתה לשחרר את כל פלסטין, אבל אבנרי חשב שהשם הערבי היה הרבה יותר נייטרלי.

      אני חושב שהוא טעה. אני חושב שערבית נוטה לשמות תואר במקום שהעברית נוטה להסמיך שמות עצם ופעלים. אבל אני מודה שאינני בטוח.

      להוסיף קצת לחלוחית, עיין-נא ברשימה מ’דואר היום’ (עתונו של איתמר בן אב”י), יוני 1925, שכותרתה פלשתינה או ארץ ישראל? הכותב מתלונן על התפשטות המושג “פלשתינה” בלשון הדיבור והכתיבה של היהודים. הוא עושה כן במידה של התרגשות ושל בומבסטיות, כי כך כתבו בשנים ההן. אבל אפשר ללמוד כמה עובדות מעניינות.

      גזיר העיתון הזה, במצב קריא מאוד, לקוח מן האוסף הדיגיטלי הנפלא ורב-ההשראה של העיתונות היהודית בבית הספרים הלאומי. כשלעצמי אני מתקשה לחשוב על אתר רשת מענג ממנו.

  6. גרשון הגיב:

    ישנו הבדל מהותי בין העמים המוזכרים בכתבה לבין העם הפלסטיני. העמים הנ”ל ישבו בארצותיהם מאות ואלפי שנים, וגם אם לא היתה להם תודעת זהות מאוחדת כעם, היתה גם היתה זהות שבטית-מקומית, ומה שיותר חשוב – קשר אמיתי לארץ בה חיו.

    לעומת זאת פלשתינה הטרום-ציונית היתה כמעט ריקה, ומי שלא מאמין יקרא את ספרו של מארק טוויין, ‘מסע בארץ הקודש’ שמו כמדומה, בו הוא מתאר את השממה והעזובה. רוב הערבים הגרים כאן היום אינם בעלי זהות שבטית-מקומית, ואינם שורשיים בארץ, על-כל-פנים לא הרבה יותר ממני וממך.

    • יואב קרני הגיב:

      אינני חושב שאפשר להשתמש במסעות מארק טוויין, או לצורך זה בדוחות המסע של אחרים, כולל הצרפתי שאטוברייאן, בניתוק מן ההקשר ההיסטורי.

      ארץ ישראל אמנם היתה שרויה במשבר דמוגרפי וכלכלי חמור מאוד באמצע המאה ה-19. האוכלוסיה התמעטה, נסיעה בדרכי הארץ היתה מסוכנת, מקורות הפרנסה יבשו. אבל זה לא היה מצבה הנתון של הארץ מאז ומעולם.

      אנחנו יודעים שמאה שנה ופחות קודם, בימי ד’אהר אל עומר, הארץ — או לפחות השליש הצפוני שלה — עלתה לה כפורחת, סחרה עם אירופה, בנתה וסללה. מאז סוף המאה ה-18, הארץ היתה נתונה לאסונות מידי אדם ולאסונות מידי הטבע. מאבקים על השלטון בארץ, פלישת נפוליאון, אחר כך מלחמת מצרים בעות’מנים ופלישת איבראהים פשה לארץ ישראל, אחר כך רעש האדמה הגדול של 1837 שהרס את צפת (יותר מ-2,500 הרוגים), והחריב חלקים ניכרים של טבריה (600 הרוגים).

      הארץ אמנם היתה שרויה בוואקום, וזה היה הזמן שבו זרים התחילו להתעניין במצבה, בייחוד תיירים פרוטסטנטיים מאמריקה ומבריטניה. התחילה אז הרומנטיזציה של העברים הקדומים, ונעשתה השוואה עם עליבותם של הפלחים הערביים. התחילו להתהוות הנסיבות שאיפשרו את הציונות (ספר קטן ומרתק יצא לפני כמה שבועות בארה”ב, מאת היסטוריונית יהודיה חכמה, גרטרוד הימלפרב, על הפילושמיות האנגלית של הימים ההם). אבל הארץ לא היתה ריקה. מיפקד האוכלוסים העות’מני של 1878 מנה בערך 447,000 בני אדם בארץ, שרק 15,000 מהם, כשלושה אחוזים, היו יהודים. זה המיפקד האחרון לפני תחילת העליה הציונית לארץ.

      אין כל ספק שההתיישבות היהודית שיפרה את המצב הכלכלי, יצרה מקומות עבודה חדשים, ועודדה הגירה. מספר ניכר של ערבים בארץ באים מגלי הגירה של 125 השנה האחרונות. אפשר לראות את זה בפיגמנטים, אפשר לקרוא את זה בשמות משפחה (למשל אל-מצרי, או מצראווה). ד’האר אל עומר עצמו היה בנו של עולה חדש מחצי האי ערב. המבנה השבטי בשומרון באמצע המאה ה-19 היה העתקה כמעט מדויקת של מבנים שבטיים מחצי האי ערב.

      זה מעניין, זה מוסיף תובנות, זה מעניק טיעוני-נגד לא בלתי-מועילים — אבל זה אינו משנה את המשוואה. בארץ המהגרים, אין מהגרים שאין להם זכויות. אין ארצות שיש בהן חברה ילידית הומוגנית, אולי מחוץ לפפואה, או ליערות-העד של ברזיל. נדמה לי ש”אבותיהם לא היו כאן”, או ההיפך, “אבותיהם היו כאן”, הם טיעונים שאינם צריכים לשמש בשיחה רצינית — לא כדי לנגח יהודים ולא כדי לנגח פלסטינים.

  7. ציון הגיב:

    יואב,

    לדעתי פספסת (בכוונה או לא) את הפואנטה של גינגריץ’ וגם של גולדה, לצורך העניין.

    אפשר להמציא כל עם, זה נכון. ויש להניח שאם יימשך הבידול בין עזה לגדה ייווצרו שני עמי-משנה פלסטינים, שכל אחד יטען ללאומיות משלו – אחת איסלאמית ואחת חילונית. ואז – יחד עם העם הפלסטיני שבעבר הירדן המזרחי – כבר יהיו שלושה עמים פלסטינים, ויש להניח שהם ישאפו לשלוש מדינות, כי קשה להניח שיימצא הגרעין המאחד, אלא אם כן יהיה זה שליט חזק ואלים במיוחד, שכרגע לא נראה ברקע. ראה מה קורה במדינות ערביות שלכאורה הן ועמן אינם נחשבים “מומצאים”, ואף על פי כן הן מתפרקות והולכות.

    ואז יטענו האירופים שישראל (או מה שיישאר ממנה) חייבת לוותר לפלסטין ב (גדה) ולפלסטין ג (עזה), ולכרות חוזה שלום עמן כמו עם פלסטין א (ירדן). ואני חושב שגינגריץ’ וגולדה חשבו שאם יש כבר פלסטין א שהיא מדינה מומצאת לחלוטין (אלא אם כן תטען שגבולותיה המדודים בסרגל הם היסטוריים), אין סיבה הגיונית להקים בשטחי פלשתינה ההיסטורית מדינה פלסטינית נוספת (או שתיים), אלא דווקא לחזק את הזיקה בין הריכוזים הערביים שבפלשתינה למדינה הפלסטינית בעבר הירדן, גם אם המחיר הוא דחיקת שלטון המיעוט הבדואי. אחרת ברור (להם) שישראל תימחק, כי גם היא “מומצאת”.

    לכן למרות שמבחינה תיאורטית אתה צודק, הרי שבהקשר הגיאוגרפי והפוליטי הספציפי הטענה שלך שכל עם יכול להמציא את עצמו וזה מייד מעניק לו זכויות לאומיות וטריטוריאליות – שגויה לטעמי.

    אגב, עם התפרקותה של גרמניה המזרחית הצר הסופר ה(מערב) גרמני גונתר גראס על “מחיקת הזהות הלאומית המזרח גרמנית”. צא ולמד…

    • יואב קרני הגיב:

      ציון, אני חושב שאתה אומר דברי טעם, ואני מסכים בעיקר עם מה שמשתמע מהערתך: תהליך הענקתה של הגדרה עצמית אמנם עלול להגיע עד אבסורד.

      המשוואה שאתה מעלה, הופעת שלוש מדינות פלסטיניות עצמאיות, התרחשה, או כמעט התרחשה בבלקנים. כתבתי על העניין הזה ברשימה נפרדת באתר הזה, סלט מקדוני, עזים אלבניות ודו-שיח בלקני מאוד (20 בפברואר 2008).

      התפרקות הקיסרות העות’מנית הניבה מדינה אלבנית עצמאית ב-1913; התפרקות יוגוסלביה הניבה מדינה אלבנית בחבל קוסובו של סרביה, בשכנות מיידית לאלבניה, ב-2008; ב-2001, מקדוניה, הרפובליקה היוגוסלבית לשעבר, נקלעה למלחמת-אזרחים קצרה, והסתמנה האפשרות שהמיעוט האלבני יפרוש ויקים מדינה משלו. או אז היינו חוזים בשלוש מדינות אלבניות שכנות. אבסורד.

      כיוצא בזה, התפרקות ברית המועצות הניבה מדינה ארמנית עצמאית במה שהיתה הרפובליקה הסובייטית של ארמניה, ומדינה ארמנית דה-פאקטו בחבל נאגורנו-קאראבאך, השייך לאזרבייג’אן. בין נגורנו-קרבך ובין ארמניה מפרידים שבעה קילומטרים. אם הארמנים של נ”ק זקוקים לעצמאות מאזרבייג’אן, סביר יותר שהם יתבעו איחוד עם ארמניה גופא. הם לא יקבלו אותו, אבל הם אפילו אינם דורשים.

      אפשר להוסיף דוגמאות: שתי מדינות רומניות זו ליד זו, רומניה ומולדובה; ארבע מדינות טורקיות זו ליד זו, אוזבקיסטן, קירגיזסטן, קזחסטן, טורקמניסטן. בתקופה הצארית הן היו כרוכות יחד, לפחות גיאוגרפית, ונקראו “טורקסטן”.

      לאזרבייג’אן הטורקית יש גבול משותף עם טורקיה, אם כי רובה מופרדת מטורקיה על ידי טריטוריה ארמנית; ויש לה גבול משותף עם אזרבייג’אן האיראנית, המדברת אותה שפה ומאמינה באותם אלוהים.

      ואפשר כמובן לדבר במשך שעות על האבסורדים הקולוניאליים של אפריקה, אשר הפרידו שבטים, חמולות וכפרים באמצעות גבולות “בין לאומיים” שרירותיים. והזוועה הגדולה ביותר של הדה-קולוניזציה, פקיסטן, שנועדה להעניק הגדרה עצמית למוסלמים, הודים לכל דבר, והשאירה מספר זהה של מוסלמים בתוך הודו החילונית.

      זוועה אחר זוועה, אבסורד אחר אבסורד, שרירות-לב אחר שרירות-לב. מייסדי הארגון לאחדות אפריקה (הנקרא כיום ‘האיחוד האפריקאי’) התמודדו עם שאלת האבסורד בוועידת-היסוד שלהם, ב-1963. הם החליטו לכלול באמנתם את ההתחייבות שלא לשנות גבולות, מפני שהם יעדו כי תיבת פנדורה תיפתח — ולא תיסגר עוד. מכאן גם תמיכתה הכמעט-מלאה של אפריקה בניגריה, בזמן מלחמת האזרחים עם ביאפרה הפורשת, בסוף שנות ה-60; ובאתיופיה, ב-30 שנות המלחמה עם אריתריאה; ובסודאן, בזמן מלחמתה נגד המורדים הדרומיים, שהתנהלה בהפסקות קרוב ל-50 שנה.

      מפת המזרח התיכון, כדבריך, אמנם רצופה עיוותים היסטוריים, הברורים לכל עין המתבוננת בקווים הישרים המתוחים בסרגל, לא רק בירדן (אגב, באפריקה גבולות מסורגלים הם הכלל).

      אני נוטה להסכים איתך שמדינה פלסטינית-ירדנית מתקבלת על הדעת לאין שיעור יותר ממדינה-זוטא בגדה המערבית ובעזה. זה יעד שהיה אפשר להשיג, אולי, בין שתי המלחמות, בין 1967 ל-1973. ירד מן הפרק, ולא יחזור אל הפרק, אלא בכוח.

      אני מסכים שצריך לעמוד על המשמר מפני המשך התהליך הצנטריפוגלי של פירוק ארצות. אינני רוצה לחזור כאן באריכות על הטענות הידועות, שהיה מוטב לאירופה אילמלא התפרקה אוסטריה-הונגריה. ארה”ב ניסתה למנוע את התפרקות ברית המועצות (הנשיא ג’ורג’ בוש האב נאם בפרלמנט האוקראיני נגד עצמאות רק ששה חודשים לפני התמוטטות המדינה הסובייטית). כיוצא בזה, ארה”ב ניסתה למנוע את פירוק יוגוסלביה.

      הסינים מאבדים את עשתונותיהם, כל אימת שמישהו מדבר איתם על הצורך לנהוג בהגינות בטיבטים ובמוסלמים של שינייאנג, או חס ושלום מציע להם לעזוב את הטייוואנים לנפשם. באוצר הגידופים של המשטר הסיני כמעט אין מלה איומה יותר מ”פצלן”, שזה תרגום של התרגום לאנגלית, splittist. מלה מגוחכת, אבל טעונה במיליון קילוטון חומר נפץ. Splittism הוא עילה למלחמה בשביל המשטר הסיני.

      אבל למה לא טיבט, כאשר נפאל ואפילו בהוטן נהנות (או לא כל כך נהנות) מעצמאות?

      שרירות-לב מציינת את היחסים הבין לאומיים. כל נסיון ליישב אותה מועד להניב שרירויות-לב אחרות.

      זה מה שקרה, כאשר נשיא ארה”ב וודרו ווילסון ניסה לכוף את העיקרון הנעלה של הגדרה עצמית לאחר מלחמת העולם הראשונה, אבל נאלץ לוותר בסופו של דבר על כל תקווה לעקיבות. הוא יצר מדינת-לאום פולנית, ששליש מתושביה לא היו פולנים, ורובם לא רצו להיות שם; מדינת-לאום רומנית, עם מיעוט הונגרי גדול ונרגן שרצה הביתה; מדינה צ’כוסלובקית, עם מיעוט גרמני גדול ששנא אותה מיום היוולדה, ועם סלובקים שלא רצו להיות בה. וכן הלאה, וכן הלאה.

      לרוע המזל, או בעצם אולי למרבה המזל, איש לא יוכל לברוא את העולם בצלמו. זה יכולה היה לקרות רק פעם אחת, ורק אלוהים היה מסוגל. ספקולציות על מה-שהיה-צריך-להיות ומה-מאוד-מוטב-אילו-היה מעניינות כשלעצמן, ומעניקות לנו הזדמנות ללמוד ולהשכיל. אבל הנסיון לטפטף אותן אל הפוליטיקה מסוכן במידה בלתי רגילה, נסיוב של רעל.

      כפי שכתבתי, גולדה צדקה, גינגריץ’ צדק — אז מה? להיות צודק בלבד אינו נכס במאבק על שיור לאומי.

Leave a Reply