בנפול אוייבך אל תשמח, אלא רק קצת

”בסוף יבוא גם תורכם“, הזהיר קדאפי את באי הפיסגה הערבית בדמשק ב-2008, כאשר התלונן על תליית סדאם חוסיין. זה מה שקורה כאשר מתיידדים עם האמריקאים, הוא אמר. ארה”ב קצרה השבוע נצחון נדיר: בלי חייל אחד על הקרקע, מבלי שטיפת דמו של חייל אחד הוקזה. עלתה יפה ”המנהיגות מאחור“ של ברק אובמה

צללית קדאפי, בעתון המצרי 'אלשרוק' (א-שורוק), 24 באוגוסט 2011

ראש הברונזה המותז של מועמר אלקדאפי בקסרקטינו הכבוש בטריפולי השבוע. לפני שמונה שנים, בנסיבות דומות בבגדאד, חייל אמריקאי טיפס אל ראש הפסל, ועטף את ראשו בדגל ארה"ב. זה היה אסון של יחסי-ציבור, שהזיק למעמדה של אמריקה במזרח התיכון. הפעם, הרודן (כמעט) נפל, מבלי שרגליו של אמריקאי אחד היו צריכות לדרוך על אדמתה של ארץ ערבית. יש מקומות שבהם היו חושבים את התוצאה להשג מדיני גדול של ארה"ב (גזיר עתון מ'אלקודס', מזרח ירושלים, 24 באוגוסט)

ברק אובמה אינו משופע בנצחונות פוליטיים בימים האלה, והשבוע היה נדמה שאיתני הטבע עצמם קושרים נגדו: רעש-אדמה נדיר וסופת הוריקן איימו להשבית את חופשת הגולף והקריאה שלו (דויד גרוסמן) באי-קיט של עשירים בצפון-מזרח ארה“ב.

ועם זה, הנשיא היה רשאי לציין נצחון שקט מעבר לים: כמעט-התמוטטותו של משטר קדאפי בלוב, ללא השתתפות אמריקאית ישירה, ללא סיבוכים בנוסח עיראק, על דעתו של העולם הערבי’ מבלי שארה“ב תואשם בניאו-קולוניאליזם. רק צ‘אווס של ונצואלה ופוטין של רוסיה רטנו בקול רם. כמו התאשרה נטייתו של הנשיא לפרופיל נמוך ול“הנהגה מאחור“ (כפי שהקדים לכנותה אחד מיועציו, עוד בחודש פברואר).

היה קצת משונה לקרוא פרשנות בעמוד הראשון של מהדורת ’הארץ‘ באנגלית השבוע, שהכריזה ”הנצחון לנאט“ו, לא לאובמה“.  במרכז נאט“ו בבריסל, וכמעט בכל מקום אחר, ברור למדי שבלי ה“מנהיגות מאחור“ לא היה קורה כמעט ולא כלום. מטוסי נאט“ו לא היו יכולים להתרומם בלי טיסות-הביון האמריקאיות ובלי חלקי-החילוף והתחמושת שסיפקה ארה“ב. אפילו הפעולה הזו, שבה טייסים לא-אמריקאיים הטילו את הפצצות, הוכיחה לנאט“ו שאין לה חיים בלי תפקידה המרכזי של ארה“ב.

ואפילו ה‘וול סטריט ג‘רנל‘, מבקר מר וחסר רחמים של הנשיא, הודה השבוע ללא חמדה שעלתה יפה הימנעות אובמה מלשתף את ארה“ב במישרים בפעולות ההתקפיות.

לפחות בחוכמה שלאחר מעשה צריך להודות, שחוסר להיטותו המופגנת של אובמה להתערב הועילה לעניינם של המורדים, גם אם מתחה את עצביהם. כאשר אמינותה של ארה“ב כל כך נמוכה במזרח התיכון, הסתמכותה על גיחות הקרב של בעלות בריתה, ועל הדיפלומטיה הפעילה מאוד של טורקיה, היתה ביטוי של חוכמה ושל התאפקות (הסדר התקין מחייב אותי להודות שאני ביקרתי את ההתאפקות הזו לפני ששה חודשים).

קריקטורת השמחה לאיד הזו התפרסמה השבוע במקום קצת לא-סביר: בעתון 'אלווטן', היוצא בדמשק. היתכן שהאירוניה נעלמה מאיזושהי עין? את הקריקקטורה מלווה הציטוט המפורסם ביותר של קדאפי, זה שהישראלי השובב נוי אלוש הנחיל לו חיי עולם, "בית אחר בית, סמטה אחר סמטה"

”פשע מן המדרגה הראשונה“

הביקורת על הנשיא באה גם מימין, גם משמאל, גם על עודף התאפקות וגם על מיעוטה. לפעמים, דבר והיפוכו בקעו מאותו גרון. למשל, מישל באקמאן, צירת הקונגרס השמרנית הטוענת למועמדות המפלגה הרפובליקאית לנשיאות, הזהירה תחילה שהפלת קדאפי תעלה את אל קאעידה, ולבסוף התלוננה שהנשיא הניח לצרפת להנהיג את מסע המלחמה הזה.

בימין האמריקאי אוהבים לשנוא את צרפת מאז ומעולם. בימי מלחמת עיראק, רפובליקאים מחקו את המלה ”צרפתי“ מתפריטה של מסעדת הקונגרס (ב French Fries, שישראלים קוראים צ‘יפס). שנה אחת אחר כך הם ייחסו תכונות ”צרפתיות“ למועמד הדמוקרטי לנשיאות, ג‘ון קרי, ולא שעל מנת להחמיא לו.

היו תלונות על אובמה, גם מתוך מפלגתו, שלא היתה לו הסמכות החוקתית להורות על התערבות מוגבלת. משפטן מכובד, ברוס פיין, אשר כיהן בשעתו בממשל רייגן, קרא להעמיד את הנשיא למשפט הדחה בסנאט, ואפילו הכין טיוטה של 15 עמוד לכתב אישום. היא נפתחה במלים,

”ברק חוסיין אובמה שם ללעג את שלטון החוק, העמיד בסכנה את עצם קיומה של הרפובליקה ואת חרויות עמה, והוא אשם בפשע מן המדרגה הראשונה“.

אכן, הימים האלה בוושינגטון אינם מצטיינים בעודף ניואנסים.

בסוף המסתמן של פעולת לוב, אמריקה עומדת לפטור את את העולם מעונשו של רודן מרושע מבלי שנעליו של חייל אמריקאי אחד נגעו בקרקע לוב, ומבלי שטיפת דם אמריקאית אחת הוקזה. על פי רוב אמות-המידה הידועות, זה השג חשוב. אין זאת אומרת שהמטרה מקדשת את האמצעים. שום מטרה אינה מקדשת אותם. אבל איכשהו נדמה שתוצאות לוב לא ייזקפו לחובת הנשיא בדעת הקהל האמריקאית (אגב, גם לא לזכותו. ענייני חוץ, אלא אם כן הם נוגעים לחיים-ומוות של אמריקאים, אינם נוטים להשפיע על שיעורי התמיכה בנשיא).

2003 הטילה עליו פחד אלוהים

אשר לקולונל קדאפי עצמו, צריך להגיד שהוא התברך בשיעור ניכר של ראיית-הנולד. ב’יוטיוב‘ אפשר למצוא השבוע וידיאו משנת 2008 (ראו למטה), המציג את קדאפי נואם באוזני באי ועידת הפיסגה של הליגה הערבית בדמשק. הימים הטובים ההם: בשאר אל אסד ניהל את הוועידה בחיוכים מתקתקים, ומובארק ממצרים ובן עלי מתוניס וצאלח מצנעא האזינו באורך רוח. קדאפי התלונן על  תלייתו של סדאם חוסיין, ונזף בעמיתיו: מנהיג ערבי מוצא להורג בידי צבא כיבוש זר, ואתם שותקים?

להלן הוא דיבר על ”ידידותו“ רבת השנים של סדאם עם האמריקאים. ”צ‘ייני היה חבר שלו“, הוא אמר על סגן נשיא ארה“ב, ”רמספלד היה חבר שלו“, הוא אמר על שר ההגנה לשעבר. וזה לא עזר לו. מסוכן להיות חבר של האמריקאים, מפני שבסוף הם באים ותולים אותך. ”תיזהרו“, הוא יעץ לשומעיו, ”תורכם יגיע“. שומעיו גיחכו. הם התרגלו לאקצנטריות של המנהיג האח. הוא הוסיף, ”באמת“.

פלישת האמריקאים לעיראק ב-2003 הטילה פחד אלוהים על קדאפי. הוא מיהר להודיע להם, שהוא מוכן לעמוד בכל הדרישות שהוצגו לו כדי שיורשה לחזור ולהצטרף לקהילה הבין לאומית: הוא יתפרק מתכניות החימוש הגרעיניות והביולוגיות, וימציא הוכחות; הוא יסגיר את הסוכנים הלוביים, החשודים בההפלת מטוס נוסעים אמריקאי, שהתפוצץ בשמי סקוטלנד ב-1988; הוא יפצה את המשפחות. רק שיחבקו אותו, ויחדשו יחסים, וירשו לאנשי עסקים לבוא, ולא יעודדו את מתנגדיו.

”מתביית עליו טיל של נאט“ו“

הוא דווקא עמד בדיבורו, מינוס הרטוריקה. אמריקאים ואירופים נהרו אל אוהלו. מי לא היה שם? סארקוזי הצרפתי וברלוסקוני האיטלקי, בלייר הבריטי וקונדי ראייס האמריקאית, שלא לדבר על חברי הכנסת של בל“ד ושל חד“ש. ברלוסקוני כבר אמרנו?

ואחרי שהשקיע הון תועפות בכל פוליסות הביטוח האלה, הבריטים והצרפתים והאיטלקים מוחקים את באב אל עזיזיה שלו מעל פני האדמה והורגים את אחד מילדיו, והאמריקאים מספקים להם את תשתית הביון ואת המזל“טים. ”איך אפשר לצפות שהמשטר הלובי יצליח לתאם את פעולותיהם של כוחותיו“, הקשה מומחה צבאי אחד, ”כאשר כל אימת שמישהו מרים טלפון כדי לחייג, מתביית עליו טיל של נאט“ו“.

הקולונל ידע מה הוא אומר, כאשר חזה את תוצאות ידידותו הלא-סבירה עם ארה“ב. אבל גם אם נשפוט את הידידות הזו על פי קו הסיום שלה — הפלת קדאפי — עדיין לא ברור איזה כתב הגנה יכולים להמציא מדינאי המערב על עצם התיידדותם אתו. אילמלא הוצת בתוניסיה הזיק הפתאומי של ”אביב העמים“, בחורף 2011, יש די מעט סיבות להניח שקדאפי לא היה נשאר על מכונו, ומוריש את שלטונו לילדיו, סייף אלאסלאם הנחמד וחאמיס הברוטלי (או ההיפך). ידידות המערב והלגיטימיות שהיא האצילה עמדה להאריך את תוחלת החיים של השושלת.

המשפחה הכמעט-מלכותית של לוב (גזיר מן העתון הפלסטיני 'אלקודס', 24 בפברואר 2011). האם כתר אמתי היה מאריך את תוחלת חייה?

כדאי להיות מלך?

אגב שושלות, נראה בעליל שבעולם הערבי יש כיום סיכויי שיור עדיפים למלכים ולשייח‘ים על פני נשיאי רפובליקות. אמנם קדאפי היה מלך לכל דבר, מובארק היה קיסר, ובית אסד שולט כאחד הסולטנים — אבל העמדת הפנים שהשלטון יכול להתחלף באופן דמוקרטי היתה בעוכריהם. מנדט אלוהי, כתר העובר בירושה, הילה מיסטית וכמובן הרבה דיכוי הם כנראה מתכון שיור מוצלח יותר, ממרוקו בפאתי מערב ועד מדבריות ערב.

על סדאם חוסיין מסופר, שהוא השתעשע במחשבה להמליך את עצמו על עיראק, אולי אפילו לטעון (למרבה האבסורד) לתואר “ח’ליף כל המאמינים”, שנשאר פנוי מאז הודח אחרון הח’ליפים באיסטנבול ב-1924. אבל שושלות מלכותיות ונסיכותיות לא קמו עוד כמעט בשום מקום מאז שנות ה-30. לוב היתה האחרונה שמשחה לה מלך, ב-1952, אבל לא ניתנה לו אפילו לו ההזדמנות להוריש את כתרו (הוא הודח 17 שנה אחר כך בידי הקושר הרפובליקאי קדאפי, אשר שלט 42 שנה).

טורקיה ופרס (שעדיין לא נקראה “איראן”) השליכו את שושלותיהן המלכותיות בתחילת שנות ה-20. אבל בשעה שבטורקיה, האב המייסד והרודן הצבאי אטאטורק הכריז על רפובליקה, בפרס הניח הרודן הצבאי החדש כתר קיסרי על ראשו. שמו היה רזא חאן, והוא נטל לעצמו את השם “פהלווי”. התיימרותו הקיסרית שיעשעה את אטאטורק. זה האחרון, בגלימתו הכמו-רפובליקאית, הצליח לשנות את סדרי החיים בטורקיה הרבה יותר ממה שעשה ראשון שושלת פהלווי בפרס. רזא הודח על ידי הבריטים והסובייטים ב-1941, כאשר גילה נטיות פרו-גרמניות. עם זאת, לא היה איכפת להם להושיב את בנו מוחמד רזא על כסאו. השאה השני של השושלת נמלט על נפשו בסוף 1978.

כתר כמובן אינו תעודת-ביטוח, אבל בסיבוב האביבי הזה עדיין לא איבד איש את כתרו. בעולם הערבי יש שבעה משטרים מלוכניים, או בעצם שנים-עשר אם אנחנו סופרים לחוד כל אחת מן המדינות המרכיבות את פדרציית האמירויות. פעם ישבו מלכים גם במצרים, בעיראק, בתימן, בתוניסיה ובלוב. לפי מיטב ידיעותיי אין שום נסיון רציני לחדש את המלוכה בשום מקום, אם כי בשנה האחרונה הוזכר כמה פעמים לטובה הטוען לכתר הלובי, הנסיך מוחמד. המורדים בבנגאזי החזירו לשימוש את דגל שלושת הצבעים של המלוכה, אבל אין זאת אומרת שהם תומכים בהכרח בחידושה. המלוכה גם מזוהה עם אזורי המזרח, בעיקר קירנאייקה, ונסיון לחדשה עלול לקומם את טריפוליטניה שבמערב.

מורד מניף את דיוקנו של המלך אידריס (הודח ב-1969) ברחוב בבנגאזי. הצילום מופיע לצד הערך "אידריס" בוויקיפדיה

תגובות יתקבלו ברצון ובהערכה. הן יתפרסמו אם יהיו ענייניות, ויימנעו מהתקפות אישיות.

המגיבים מתבקשים להזדהות, ולהשאיר כתובת דואל אמתית.

הכתובת לא תיראה בעמוד, היא נועדה לאימות בלבד. אם המגיב או המגיבה מעדיפים ששמם המלא לא יופיע, יציינו-נא בגוף המסר. תודה

13 Responses to “בנפול אוייבך אל תשמח, אלא רק קצת”

  1. מבלי להתייחס לאיכויותיו של משטר קדאפי התערבות של נאט”ו בגיבוי אמריקאי היא אכן התערבות קולוניאליסטית מובהקת. במבנה השבטי של לוב, בהיעדר כל תשתית לדמוקרטיה, אי אפשר להעמיד אפילו פנים שההתערבות נועדה למען העם הלובי מהטעם שעם כזה לא קיים.

    דומני שההסבר להיוותרות השושלות המלוכניות נעוץ בלגיטימיות המסורתית ארוכת השנים שלהן, לרבות לגיטימיות דתית, ולא בהתימרות הדמוקרטית של המשטרים המאויימים — ובכך יש אולי לקח לשוחרי הדמוקרטיה המערבית שהנה בלתי רלונטית לחלוטין למזרח התיכון.

    • יואב קרני הגיב:

      אני חושב ש”קולוניאליסטית מובהקת” היא בעיקר תגובתך. “אין עם לובי”, “דמוקרטיה אינה מתאימה למזרח התיכון” הם חיוויים היפים לתרבות קולוניאליסטית.

      אתה צודק כמובן שהלגיטימיות הדתית עוזרת לשיורם של מלכי מרוקו, ירדן וערב הסעודית. אבל היא לא תמיד עזרה: היא לא עזרה למלך ההאשמי של עיראק, פייצל, ב-1958; היא לא עזרה למלך לוב, אידריס, ב-1969; היא לא עזרה למלך (“אימאם”) של תימן, באדר, ב-1962. אבל אני חושב שנוכחותו של מלך מסייעת ליציבות השיטה הפוליטית, לטוב ולרע, מפני שהיא מגבילה מלכתחילה את האופציה של חילופי שלטון שלא באמצעות מהפכה אלימה.

      • רוי בר הגיב:

        שכחת כמובן את המלך פואד ממצרים, ראש וראשון למלכים שהופלו ע”י הרדיקליזם הערבי של שנות ה-50.

        נדמה לי שאם נבדוק ביסודיות נגלה שיותר מלכים הודחו במזרח התיכון מאשר נשיאים, ושלגיטימיות המשטרים היא נושא מורכב מכדי להשעין אותו על רק על הדיכוטומיה (המלאכותית למדי, לטעמי) שבין רפובליקות למשטרים מלוכניים. לגיטימיות היא דבר חמקמק מאוד, ואע”פ שהתהדרות בהנמקות דתיות ומסורתיות בטח לא מזיקה, היא ממש לא תנאי הכרחי (תשאל את נאצר).

        לטעמי, מי שמחפש הבדלים בין המשטרים היציבים באזור לשאינם, כדאי לו שילך לפשפש בתיקים הפיננסיים של ממשלותיהם. דעתי היא ששהיציבות בצד הדרומי של המפרץ הפרסי קשורה ליכולתם של המשטרים לקנות בכספי הנפט את הלגיטימציה שלהם, להבדיל משליטי הים התיכון, שמתקשים לעמוד בעלויות הסובסידיות שהם מחלקים לאזרחיהם לנוכח גידול האוכלוסיה הבלתי נתפש. ירדן היא יוצא דופן מעניין מההיבט הזה, ואני אכן לא בטוח שהירדנים אמרו את המילה האחרונה (גם בחריין יוצאת דופן, אבל שם המתחים העדתיים ממלאים את ואקום ההסבר הכלכלי).

        • יואב קרני הגיב:

          אתה מתכוון כמובן למלך פארוק, בנו של פואד. תודה על התוספת, אכן נשמטה אצלי בטעות.

          אני מסכים איתך בהחלט שההבדל בין מלוכות ובין “רפובליקות” אינו מספיק כדי להסביר את מאורעות העולם הערבי. סביר הרבה יותר, שמלוכות נשארו בדרך כלל בארצות שוליות — אם מבחינת מיקומן הגיאוגרפי, אם מצד קוטן אוכלוסייתן, אם מצד הדמוגרפיה המסובכת שלהן (בעיקר בארצות שבהן הילידים הפכו למיעוט בין פועלים זרים מיובאים), אם מצד מסורותיהן הפוליטיות. אף כל פי כן יש כנראה משהו ב’מיסטיק’, בהילה המיתית, של מלכים.

          אגב, לא רק ירדן היא יוצאת דופן, אלא גם מרוקו, שיש לה מפלגות פוליטיות של ממש, והיסטוריה פעילה של טרייד יוניוניזם, והשפעה חשובה וניכרת של פוליטיקה מערב-אירופית. אף על פי כן לא התרחשה בה מהפכה. לפחות חלקית, יוצאי הדופן האלה יכולים להיות מיוחסים למעמד המיוחד של המונארך. מלכי מרוקו וירדן הם צאצאי “המשפחה הקדושה”, וטוענים לקשר ישיר אל הצופן הגנטי של הנביא מוחמד. נדמה לי שבית סעוד בערב הסעודית אמנם אינו מתייחס על הנביא, אבל מעמדו כמגן המקומות הקדושים מוסיף להילתו.

          כך או כך, אנחנו יודעים מן ההיסטוריה במקומות אחרים, שמנדטים אלוהיים לא הצילו מלכים שבאה שעתם. אני לא טענתי ברצינות שהכתר מגן על נושאיו, אלא רק הצבעתי על צד מסקרן של התהליך. הבה נתאזר בסבלנות ונראה מה תוחלת חייהם של המונארכים. מישהו רוצה להמר על הראשון שייפול, וגם להסביר?

          • רוי בר הגיב:

            אכן התכוונתי לפארוק, תודה.

            מרוקו אינה כה יוצאת דופן בעיניי, שכן היא נהנית מכלכלה בריאה למדי. היא אינה שותפה למבנה הכלכלי המזרח תיכוני הקלאסי — שבד”כ כולל סובסידיות מכבידות על מזון-אנרגיה-מים, מגזר ציבורי מנופח ומיותר שלא מצליח להסתיר את האבטלה האסטרונומית, הכנסות ממשלתיות זעומות שלא מצליחות לממן את הסובסידיות ואת הפקידות הנ”ל, מבנה דמוגרפי צעיר והשכלה אקדמית בחינם. במרוקו אמנם אין נפט, אבל היא מצליחה להימנע מהמצב הכלכלי הנ”ל בדרכים אחרות (שוק חופשי). כל מדינות המזרח התיכון הן מדינות רנטיריות – אלא שלחלקן אין מאיפה לממן את הרנטות, והן אלה שקורסות. מרוקו לא חלק מהסיפור הזה. העובדה שהמדינות ש*כן* מצליחות לעמוד במדיניות הרנטירית הן במקרה גם כאלה שנשלטות ע”י בית מלוכה היא לכל היותר צירוף מקרים, לטעמי, אם כי אני מסכים שהוא בהחלט צירוף מקרים מסקרן.

            ואם יורשה לי להרים את הכפפה ולהמר על המונרך הבא שיקרוס, הרי שבלב כבד אני נאלץ להצביע על ידידנו ממזרח. הכלכלה שלו לא שונה מהותית (למיטב ידיעתי, שדווקא במקרה הירדני היא יחסית מוגבלת) מן המבנה הנפיץ שהרעיד עד כה את האזור – מדיניות רנטירית בלי נפט. שמעתי שהסעודים מנסים להזרים לו קצת אוויר, אבל זה לא יכול להאריך ימים.

  2. ori hippo הגיב:

    עדיין לא ברור לי ההגיון מאחורי התערבות המערב בלוב. האם חוסר הידיעה מי יחליף את קדאפי עדיף על שליט שכבר אינו מסוכן, שסוף סוף היה מוכן לשתף פעולה עם המערב? אולי הכוונה היתה להזהיר, ולרמוז לסוריה ומדינות אחרות שלאמריקה יש עדיין כוח להפיל מנהיגים — רק שסוריה אינה לוב והיא יכולה לפגוע קשות באירופה, ו12 המלכים הערבים יזהרו שבעתיים ויעבירו עכשיו את האופוזיציה הפוטנציאלית שלהם תחת זכוכית מגדלת. מדוע באמת אין שום התמרדויות בערב הסעודית ומדינות האמירות?

    כשהמצב הכלכלי יחריף, שלטון המלוכה הירדנית עשוי ליפול.

  3. גולדבלט משה הגיב:

    לא טענתי שדמוקרטיה אינה מתאימה למזרח התיכון זו שאלה אקדמית.טענתי שהיא לא רלוונטית מבחינה פוליטית. אין מדינה דמוקרטית ערבית, וגלי המחאה אינם עתידים להערכתי לבשר על התקוממות דמוקרטית אלא על מעבר לדיקטטורה אחרת, או לשלטון שייקבע בבחירות שישקפו את המבנה השבטי. החברה בלוב היא חברה שבטית. זו עובדה, ולא ברור אם בכלל קיימת זהות לאומית לובית ומה מאפייניה.

  4. דני פ הגיב:

    אל דאגה, אינני שמח כלל. הפלת קדאפי לא משרתת שום אינטרס מערבי או ישראלי. קדאפי היה תמיד אויב מהסוג הרצוי: מגוחך, תיאטרלי, אך קצת פחדן. העובדה שהוא הצליח להפסיד במלחמה ב… צ’אד, אחת הארצות הנחשלות והעניות ביותר בעולם, מראה מה הוא היה שווה. בשנים האחרונות הוא הפסיק לעשות בעיות, והחל לפזר כספים באירופה – מה רע בכך? עכשיו, מי יודע מה יהיה?

    עניין חמור עוד יותר – אינני יודע היכן עמדה התוכנית הגרעינית הלובית כאשר קדאפי החליט על ביטולה. ברור לגמרי שאם דיקטטור רוצה להמשיך לשלוט, הוא צריך נשק גרעיני. עם קים ג’ונג איל המערב לא היה מעז להתעסק.

    מיקומה הגיאו-פוליטי של לוב אינו חשוב במיוחד, וסביר שחוסר יציבות בלוב לא יגרום בעיות במקומות אחרים, אך לא כך הדבר בנוגע לסוריה. אני מקווה מאוד שהתנהגות המערב בלוב אינה מעידה על הצפוי שם; אני רוצה לחשוב שהתבטאויותיהם של קלינטון ואובמה נגד שלטון אסד הם מהשפה ולחוץ בלבד.

    • יואב קרני הגיב:

      דני, אני מעריץ את מעשיותך ואת הפרגמטיות שלך. באמת. אני נמצא לומד ממנה לעתים קרובות. אבל נדמה לי שלא הכול צריך להישקל דרך פריזמות כאלה.

      אני אינני מקבל כלל את הנחתך שקדאפי הוא אויב מן הסוג הרצוי. את המערב הוא בדרך כלל הצחיק, או הגעיל, אבל באפריקה הסמוכה לו הוא מילא תפקיד הרסני.

      אגב, אני קשיש מספיק כדי לזכור את הדיווחים השוטפים ממלחמת קדאפי בצ’אד, בתחילת שנות ה-80. הוא הובס שם, מפני שניסה ללחום מלחמה קונבנציונלית. הוא לא ידע שטנקים וארטילריה כבדה לא ישרתו אותו בדיונות המדבר הבוגדניות, במרחקים העצומים והריקים של צפון צ’אד. הצ’אדים לחמו בו כדרך שהפינים לחמו במלחמת החורף נגד סטאלין: הם נשאו כלי נשק קלים במהירות עצומה. צבא צ’אד נסע בטנדרים של טויוטה (מה שהיה אגב פירסומת יוצאת מן הכלל לטויוטה בארצות מדבר).

      כמובן, שטות תהיה להניח שלוב תוכל לפתח דמוקרטיה פרלמנטרית בן-לילה. ואקום בלוב אמנם יזמין רדיקלים דתיים. אבל אינני חושב שכדאי להתייחס בביטול אל מישוואת החירות. קדאפי נמאס על הלובים במידה שרוב המשקיפים הזרים לא הניחו (מפני שלא היו להם הכלים להניח). גם כאשר מטוסי נאט”ו חגו ממעל, זו היתה מלחמה קשה. הרבה מאוד אנשים נהרגו בה, מפני שהאמינו שעליהם לנצל את ההזדמנות כדי לנסות ולהיפטר מרודן. האומנם רצו להיפטר מרודן בעיר שבה הם חיים, או בשבט שאליו הם שייכים, או בקונפדרציית שבטים, או בחצי ארץ, או בארץ שלמה — זה אינני יודע. אבל יש לי אהדה גדולה כלפיהם, וגם דרך ארץ.

      האומנם אין אצלך מקום לשיקולים של מוסר בפוליטיקה? האומנם הכול אינטרסים, לא סנטימנטים? אני חושב ששם אנחנו נחלקים.

      • דני פ הגיב:

        השנאה הרוחשת לא רק לישראל אלא לישראלים באשר הם בעולם הערבי כולו אינם מעודדים אותי לחשוב במונחים של סימפטיה ל”אביב הערבי”. חשוב מכך, ישראל נמצאת במזרח התיכון ומושפעת ישירות מהמתרחש מהנעשה סביבה. נפילתו של מובארק לא היטיבה איתנו (עדין איננו יודעים עד כמה), עלייתו של חמאס בבחירות דמוקרטיות שנערכו בעידוד הממשל האמריקאי היתה אסונית. לוב רחוקה יותר ולכן (כפי שאמרתי) לא בטוח שיהיו תוצאות שליליות, אך ברור שכישראלי הפריזמה האינטרסנטית היא החשובה ביותר.

        בכל אופן מה שהפריע לי יותר היתה אידאולוגית הפצת הדמוקרטיה שהביא להתערבות המערבית מאשר עצם הדחתו של קדאפי (מבחינתי אין לי בעיה שכל אדם המפרסם מאמר בניו יורק טיימס המצדד בהקמת מדינה דו-לאומית ייתלה בכיכר העיר). מטרידות אותי יותר הקריאות להדחתו של אסד בסוריה. אולי כוונת ארה”ב היא “מיזעור נזקים” נוסח מצרים – הדחת השליט תוך השארת המשטר הצבאי על כנו (לפחות לתקופה), אינני יודע.

        לו לא היה לי אינטרס בעניין, הייתי בוודאי מגבש את דעתי בהתחשב בשיקולים מוסריים, או אולי שיקולים סנטימנטליים, או שהייתי מושפע על-ידי תיאוריה שהיתה נשמעת לי מאוד משכנעת באותו שבוע, מי יודע?

        • יואב קרני הגיב:

          כן, כך כתבו הכנים שבאפריקנרים בשנות ה-70 וה-80.

          אולי יש איזשהו קשר בין האיבה האינסטיקנטיבית שישראל מעוררת באינטליגנציה המערבית ובין עמידה כל כך תקיפה על בלבדיות האינטרסים שלה.

          כל זה טוב ויפה, אנחנו פשוט נחלקים. אבל “לתלות בכיכר העיר” כל מי שתומך במדינה דו-לאומית? האם לא הרחקת קצת לכת?

          • דני פ הגיב:

            האם האפריקנרים בשנות ה-70 וה-80 היו סקפטיים לגבי סיכוייו של רנסנס אפריקני במדינות שכנות? הו, ראו כיצד המציאות טפחה על פניהם! אני מסכים שאין סיבה להפגין מידת התרסה לשם התרסה – אך אני אדם פרטי וזהו פורום בשפה העברית.

            ישראל ולפניה התנועה הציונית תמיד דאגו לאינטרסים שלהם, אין כאן כל חדש – בעבר ישראל זכתה במערב לאהדה יוצאת דופן בקרב האינטליגנציה המערבית. כל המדינות נוהגות כך על פי האינטרסים שלהם – אני חושב שזו אקסיומה ביחסים בינלאומיים או משהו כזה.

            לגבי תלייה במרכז העיר, הייתי צריך להוסיף סמיילי, אני עדין חושב שמדובר ברעיון גרוע מאוד, וגם ציני למדי – אף אחד לא דיבר עליו כאשר לא היה ברור שלפלסטינים תהיה עליונות דמוגרפית. הרי מדינה דו-לאומית לא תשים קץ לסכסוך, הסכסוך יימשך בתנאים הרבה יותר גרועים.

            • רוי בר הגיב:

              “כל המדינות נוהגות כך על פי האינטרסים שלהם – אני חושב שזו אקסיומה ביחסים בינלאומיים או משהו כזה.”

              הערה לפרוטוקול (שלא קשורה באופן ישיר לדיון) – לא הייתי מזדרז לחרוץ קביעות נחרצות כאלה. קיסינג’ר כתב ספר של כמעט 500 עמודים בדיוק כדי להסביר בשצף קצף למה נכון שמדינות יפעלו על-פי האינטרסים שלהן ולא לפי אידאליים מוסריים, ואם הוא מצא לנכון לטרוח לכתוב כזו מסה – אות הוא לכך שיש רבים שסבורים אחרת ממנו. למען האמת, הייתי אומר שדווקא מדינאי “ריאל פוליטיק” מן הסוג הקיסינג’ריאני המובהק הם המיעוט בארה”ב, בטח אם סופרים רק את מי שמוכנים להזדהות ככאלה בגלוי. לארה”ב יש נטייה היסטורית מעצבנת לסבך את עצמה ואת סביבתה בבעיות שלעתים אפשר היה להימנע מהן לו קובעי המדיניות היו נצמדים יותר לשיקולי אינטרס לאומי.

              יואב – עד כמה שאני יכול לשפוט, ישראל מעוררת “איבה אינסטינקטיבית” באירופה יותר מאשר בארה”ב, בשעה שדווקא האמריקנים הם שמגלים רגישות רבה יותר לטיעונים אידאליסטיים ביחסים הבינ”ל מאשר האירופים. כך שגם פה, נראה לי שצריך לחפש את שורשי אותה “איבה אינסטינקטיבית” במקומות אחרים.

Leave a Reply