מי איבד את מצרים?

חוסני מובארק, לא ברק אובמה. התלונות הבוקעות מגרונות ישראליים השבוע הן חסרות שחר, ונודפת מהן היסטריה. ארה“ב לא יכלה להציע למובארק לטבוח מפגינים במרכז קאהיר. היא גם לא יכלה לשלוח דיוויזיה מוטסת. לא היתה לה בררה, אלא להשתמט במהירות האפשרית מחברתם של המובסים. חרדתה של ישראל במקומה — אבל אולי לא יזיק גם לה להעמיד פנים. סוף סוף, ראש ממשלתה טען פעם שארצות דמוקרטיות אינן יוצאות למלחמה זו נגד זו

"עוד מצרים חיה", מכריזה (בערך) הכותרת על שערו של היומון הלבנוני 'אל אח'באר', עשרים-ותשעה בינואר 2011

עניינה של הרשימה הזו הוא הוויכוח המתפתח, ”מי איבד את מצרים“. אני מקיף את השאלה במרכאות כפולות, מפני שהיא בעצם פאראפראזה על שאלה שחזרה ונשאלה בארה“ב בשנות ה-50 של המאה ה-20 ביחס לסין. אחר כך היא הוצגה גם ביחס לקובה, לווייטנם, לניקרגואה, לאנגולה, לאתיופיה, וכמובן ביחס לאיראן. השאלה הסינית פיעמה כדיבוק בפוליטיקה האמריקנית במשך שנים. היא הילכה אימים על אנשי שמאל ועל ליברלים, היא הזינה את ציד המכשפות של הסנאטור מקארתי, היא מילאה תפקיד מרכזי בגיבוש התרבות הפוליטית של ימי המלחמה הקרה.

לפני שאני פונה אל השאלה המצרית, אולי כדאי רק להבהיר בקצרה במה מדובר. מלחמת האזרחים הסינית התחילה על אש קטנה עוד בשנות ה-30, והעמידה את ממשלת צ‘אנג קאי-שק (”הלאומנים“) נגד תנועת גרילה קומוניסטית קטנה בהנהגת מאו צה טונג. היא פסקה, פחות או יותר, בזמן מלחמת העולם, כאשר הסינים ליכדו שורות נגד הפולש היפאני. היא התחדשה ביתר שאת לאחר המלחמה, כאשר הגרילה הקומוניסטית התעצמה לממדים של צבא גדול, חמוש היטב, בתמיכה חלקית של סטאלין.

משטר צ‘אנג קאי-שק היה ידוע לשימצה בשחיתותו וגם בברוטליות שלו. ארה“ב תמכה בו, אבל התחילה להסס. היא ניסתה תחילה לתווך בינו ובין הקומוניסטים, ואחר כך, ב-1947, התחילה למשוך את ידיה ממנו. רקבונו של המשטר סתם עליו את הגולל. האפשרות של התערבות ישירה בסין פשוט לא היתה קיימת, לוגיסטית או פוליטית. מוטלת בספק המידה שבה היה אפשר ”להציל את סין“.

לא סין, לא וייטנם, לא ניקרגואה ולא איראן

השאלה ”מי איבד את סין“ נעשתה מטאפורה בוויכוח על מדיניות החוץ האמריקנית. היא העמידה ניצים ויונים משתי המפלגות אלה נגד אלה. היא הוציאה את אמריקה למלחמה הרת-האסון בג‘ונגלים של הודו-סין. אז, נצחון קומוניסטי בווייטנם ובלאוס (עדיין לא דיברו על קמבודיה) נראה אסון גלובלי. הנשיא לינדון ג‘ונסון הזהיר (ברצינות גמורה, או לא גמורה), שאם ארה“ב לא תעצור את הקומוניסטים בווייטנם, יהיה עליה ללחום בהם ”בחופי מאווי“ (הנאה באי האוואי). לימים, רונלד רייגן עשה תרגיל רטורי דומה, כאשר ניסה לשכנע את העם האמריקני בצורך לממן את ה'קונטראס', הגרילה האנטי-קומוניסטיים בניקרגואה. הם נמצאים רק ”יומיים-שלושה נסיעה מגבול טקסס“, הוא אמר.

האמריקנים לא השתכנעו — לא בעניין וייטנם, לא בעניין ניקרגואה.

אל תבכו לשאה: הנשיא קרטר ורעייתו מוחים דמעה במהלך טקס קבלת פנים לשאה, במרכז, בוושינגטון, קצת יותר משנה לפני נפילתו. ההסבר לצילום ב'ניו יורק טיימס' מבהיר שהדמעות היו לא-וולונטריות. יצר אותם גאז מדמיע, שהמשטרה פיזרה על מפגינים נגד השאה בחזית הבית הלבן (ששה-עשר בנובמבר 1977)

איראן היתה כמובן אבידה עצומה עוד בשעתה — וחומרתה התחוורה והלכה במרוצת השנים. ממשל ג‘ימי קרטר החזיק בהשקפה ליברלית מאוד על זכויות אדם. בעיני מבקריו הוא היה צדקני ונאיבי. אבל באיראן של השאה הוא נהג כבעלת ברית. הוא רצה בשיורו של השאה. לרוע מזלו, הוא ניזון ממידע שגוי. באוגוסט 1978, הביון האמריקני העריך שאיראן ”אינה נמצאת במצב מהפכני, או אפילו טרום-מהפכני“.

השאה הוא שאיבד את איראן, לא קרטר. הוא לחם לא רק בקנאים מוסלמים, או בגרילה מרקסיסטיים, אלא גם במה שקוראים ”החברה האזרחית“. במקום להעניק מרחב נשימה למעמד הבינוני, כדי שיתייצב לצידו, הוא נהג בו ביהירות ובברוטליות. הוא סמך בלבדית על הצבא, על משטרת הבטחון הידועה לשימצה שלו, ה'סאוואק', ועל אליטה ביורוקרטית קטנה. זה לא הספיק לו, כאשר בא יום הדין.

אם בכלל, ארה“ב היתה צריכה לדחוק בו שנים קודם לעשות ליברליזציה פוליטית הדרגתית. אבל השאה, מהיותו מנותק מן המציאות במידה כמעט קלינית, שיכנע את עצמו שהוא אהוב על ההמונים. הוא דחה כל ביקורת בבוז. אפילו במדינת המשטרה שהקים, על כל מודיעיה ומלשיניה, לא היה לו בעצם מושג מה קורה.

הוא לא ירה, הוא לא חבט

האם ברק אובמה ”איבד את מצרים“? מעניין שהשאלה הזו אינה מוצגת ברצינות בארה“ב, לפחות לא לפי שעה. בניגוד לשנות ה-50, הימין אינו מבקר את אובמה על חולשה. למען האמת, אפשר לשמוע את ההיפך. בגליון יום א‘ השבוע של ’וושינגטון פוסט‘ התפרסם בהבלטה ניכרת מאמר של אליוט אייבראמס, האינטלקטואל היהודי הניאו-שמרני, מי שהיה הממונה על המזרח התיכון במועצה לבטחון לאומי של ג‘ורג‘ בוש הבן. אייבראמס אינו חשוד באהדה לאויבי ארה“ב. הוא היה חסיד נלהב של ההתערבות בניקרגואה בשנות ה-80, כאשר שימש סגן מזכיר המדינה לענייני אמריקה הלטינית.

אייבראמס כתב בתחילת השבוע

אליוט אייבראמס אצל האפיפיור הקופטי של מצרים, שנודה השלישי. אין תאריך, אבל כנראה באמצע העשור, כאשר שימש את ממשל בוש

”ארצות ערב משתוקקות להפיל את המשטרה החשאית, לקרוא עיתון שלא צונזר בידי משרד ההסברה, ולהצביע בבחירות חופשיות“. הוא ליגלג על אלה הסבורים, כי שגיאתו הגדולה ביותר של נשיא תוניסיה המודח היתה ש“לא ירה, או חבט, במספר מספיק של מפגינים“. והוא הציג את השאלה הרטורית, ”מתי תלמד ממשלתנו, שרודנויות לעולם אינן יציבות באמת?“

על הטענה, שבחירות דמוקרטיות יניבו נצחון של מוסלמים רדיקלים, אייבראמס משיב

”משטרים, המונעים התפתחות של פוליטיקה מתונה, מגדילים את ההסתברות של קיצוניות. כאשר שלטון באמצעות צווי-חירום נמשך זמן כה ארוך, נוצר מצב חירום אמיתי“.

הטענות ש“אובמה איבד את מצרים“ נשמעות עכשיו בייחוד בישראל. יש להן טון כמעט-היסטרי, משמיעיהן נוקטים לשון הפלגה, שאפילו בתרבות-הוויכוח הישראלית היא קצת מופרזת. עניין טבעי הוא שישראל אחוזה חרדה. יציאה של מצרים ממעגל העימות היתה ההישג האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל. ב-1979 איבדה ישראל את השותפות האסטרטגית עם איראן. בשנה שעברה הסתיימה השותפות האסטרטגית עם טורקיה. מותר לשנתה של ישראל שתנדוד לנוכח הסכנה שמצרים תחזור, באופן מלא או חלקי, אל מחנה העימות.

אבל הטענה שהנשיא אובמה ”תקע סכין“ בגבו של מובארק היא מופרכת ואבסורדית. אובמה נמנע בהקפדה בשנתיים האחרונות מלהביך את מובארק, או אפילו לרמוז על הצורך ברפורמות. ג‘ורג‘ בוש ומזכירת המדינה שלו עשו הרבה יותר לטובת דמוקרטיזציה של מצרים, לפחות באופן רטורי, ממה שעשו ברק אובמה ומזכירת המדינה שלו.

בלשונו של ג'קסון דיל, סגן עורך העמודים האדיטוריאליים של ה'וושינגטון פוסט',

כל מי שעקבו אחרי מצרים בשנתיים האחרונות מכירים את הרקורד של הממשל, זה של הרעפת חיבה [coddling] על הנשיא חוסני מובארק, קיצוץ המימון לתכניות לטובת דמוקרטיה במצרים, והימנעות מביקורת על [מדיניות] הדיכוי של המשטר (תשעה בפברואר 2011, הקישו-נא כאן כדי לקרוא את הנוסח המלא)

אידיאולוגיה ”היא כל כך מאתמול“

זה אגב לא חל על מצרים בלבד. הנשיא אובמה, שיריביו אומרים עליו כי הוא הרדיקלי, או הליברלי, ביותר בתולדות ארה“ב, אימץ קו פרגמטי למהדרין בשאלת זכויות האדם כמעט בכל מקום. הוא העלה מס-שפתיים, פה ושם, אבל הטעים, לפחות עד לאחרונה, את חוסר החשק שלו לכפות נוסחאות חוקתיות אמריקניות על תרבויות ועל חברות לא-מערביות. הילרי קלינטון אמרה, זמן קצר לאחר שנכנסה למחלקת המדינה, בתחילת 2009, כי אידיאולוגיה היא ”כל כך עניין של אתמול“ (בתרגום מילולי ומחוספס מאנגלית).

ימין ושמאל בארה“ב ביקרו את הנשיא על הדה-אידיאולוגיזציה שלו. אפשר להגיד כי לא היתה דוגמתה בארה“ב מאז נשיאותו של ג‘ורג‘ בוש האב, לפני 20 שנה. הוא, האב, העדיף יציבות וסטאטוס-קוו על פני הרפתקאות מהפכניות. הוא ניסה אפילו לשכנע את אוקראינה שלא לפרוש מברית המועצות. הוא העדיף את גורבאצ‘וב על פני ילצין. הוא מיהר ליישר את ההדורים עם המשטר בסין, חודשים אחדים לאחר הטבח בכיכר טיינאנמן, 1989. הוא הפגין מלכתחילה חוסר להיטות לצאת למלחמה נגד עיראק על כוויית, ורק נזיפתה הכמעט-פומבית של מרגרט תאצ‘ר הניעה אותו בכיוון אקטיבי (”ג‘ורג‘, לא זה הזמן להתנדנד“).

בעוד שג‘ימי קרטר העמיד זכויות אדם בראש מעייניו (נאום נוטרדאם, מאי 1977), נאום אובמה אל העולם המוסלמי, בקאהיר, במארס 2009, לא דיבר על דמוקרטיה אלא באופן כללי מאוד, כמעט מתנצל. קרטר הואשם, שמסעו המיסיונרי לטובת זכויות אדם שמט את הקרקע מתחת לשורה של ידידים ובעלי ברית. על אובמה, יהיו חולשותיו הניכרות אשר יהיו, אי אפשר לטפול האשמה כזאת.

דרישתו, מסוף השבוע שעבר ואילך, שהנשיא מובארק יעשה רפורמות מיידיות, ויתחיל ”מעבר סדיר לדמוקרטיה“ היתה מהלך דפנסיבי מעיקרו. כאשר העולם הערבי שרוי בקתרזיס של דמוקרטיה, ארה“ב איננה יכולה להרשות לעצמה להשתרך הרחק מאחור. אין זה מקומה הטבעי לתמוך בעריצים, או להסתמך עליהם. מדיניות החוץ שלה היתה טבועה תמיד בחותם אידיאליסטי, אפילו כאשר שירתה אינטרסים פוליטיים וכלכליים. אבל גם אם נניח לאידיאליזם, תמיכה במשטר מתמוטט אינה משרתת אינטרס עצמי של שום מדינה.

מזל“ט נגד בראדעי?

יש משהו לא מבוגר, כמעט נרקיסיסטי, בוודאי אגוצנטרי, בתלונות הבוקעות משורת גרונות בארץ. מה יכלה ארה“ב לעשות לטובת מובארק? לקרוא לו לטבוח אזרחים במרכז קאהיר? לשלוח את הדיוויזיה המוטסת ה-82 לכיכר ’תחריר‘? לבקש מישראל שתשאיל מזל“ט כדי לחסל את מוחמד אל בראדעי?

בנסיבות האלה אין לארה“ב בררה אלא לנסות להשתמט מחברת המובסים.

מה אפשר להגיד על ההוראה שיצאה לדיפלומטים ישראליים בחו“ל לדבר על לב האומות לשמור אמונים למובארק? משרד החוץ, אבוי, הופך בהדרגה לזרוע המבצעת של תנועה פוליטית. לבי, לבי לאנשי המקצוע המסורים והחכמים שלו, הנעשים שליחי-עבירה של צוות מיניסטריאלי סהרורי. מר ליברמן צריך בעצם להיות שבע רצון. הוא הרי הקדים להביע את המישאלה, על בימת הכנסת, ש“מובארק יילך לעזאזל“. ובכן, נשיא מצרים כבר מתדפק על הדלת בממלכת השאול. עוד מעט קט היא תיפתח.

איתן הבר כתב השבוע ב‘ידיעות אחרונות‘, שאובמה ”השליך את מובארק לכלבים“ בשם סיסמאות-שווא של ”זכויות אזרח“, ”דמוקרטיה“ ו“חופש המידע“. המסקנה: חזקה על האיש היושב בבית הלבן ש“ימכור גם אותנו“. זה ”מעביר צמרמורת“ בגוו של מר הבר, והוא מסיים ב“יעזור לנו אלוהים“.

קצת חבל על עודף ההתרגשות. ישראלים נוטים לה, מפעם לפעם. עזר וייצמן, כאשר היה שר הבטחון בממשלת מנחם בגין, נזף באמריקנים בפומבי, בגסות, על ”הפקרת ניקרגואה“. זה היה ב-1979, כאשר התקוממות עממית הפילה את הרודן אנאסטאסיו סומוסה דבאיילה, שמשפחתו שלטה במדינה המרכז-אמריקנית הקטנה במשך חצי מאה, ושדדה אותה בשיטתיות. סומוסה הצליח לקומם עליו לא רק את השמאל, אלא גם את המעמד הבינוני העירוני, ובכלל זה דמוקרטים וחסידי יוזמה חופשית.

כיוצא בזה, ישראלים חשבו את ”הפקרת טייוואן“ לסימן לבאות כלפי ישראל. זו היתה המסקנה שאנשי ציבור ועתונאים הסיקו בינואר 1979, כאשר ארה“ב כוננה יחסים דיפלומטיים מלאים עם סין הקומוניסטית — וניתקה את היחסים עם הממשלה הלאומנית בטייוואן. ישראלים נטו קצת יותר מדיי, או הרבה יותר מדיי, להעדיף את חברתם של עריצים ושל רודנים צבאיים, במסגרת המאבק המשותף נגד הקומוניזם. כך מצאה  ישראל את עצמה בחיקה של דרום אפריקה בימי האפרטהייד.

יא נאצר, מי יגול עפר מעיניך. המזרח התיכון חוזר ונצבע בצבעי הדגל הלאומי של מצרים. הכתובת בערבית מקדישה את הכרזה למיליוני המצרים ב"יום ששי של יציאת הדיקטטור". מכחולו של האמן הפלסטיני, ראוף חאג' יחיא מרמאללה, לא הצליח לעצור בגבול ישראל. הוא דווקא הועיל להימנע מלכלול במפה החדשה את אתיופיה ואת אריתריאה, אף כי הן תופסות מקום יקר בין סודאן לסומליה. אבל את ישראל הוא סיפח כלאחר יד אל המרחב המתעורר. אכן, אשרי מפחד תמיד (הופיע בעיתון הלבנוני 'אל אחבאר', ארבעה בפברואר, וקרוב לוודאי גם בעתונים אחרים)

”עדיין חיה את, הו מצרים“

כמובן, אין זה עניינה של ישראל לעודד דמוקרטיה בעולם הערבי. יש לה סיבה טובה לחשוש מפני התוצאות של דמוקרטיזציה כזאת. אין סיבה שישראלי, דמוקרטי כאשר יהיה, יכבד את זכותם הדמוקרטית של ההמונים הערביים לתמוך בחיסול המדינה הציונית. אם גנרלים מצריים, או ירדניים, או סעודיים יוכלו לשלול את הזכות הדמוקרטית הזו מנתיניהם, רוב קוראי הרשימה הזו לא יצטערו. גם לא הכותב. אבל תביעה, או ציפיה, שארה“ב תאמץ את הגישה הזו שקולה כנגד גט כריתות למציאות.

מצחיק, אם משהו כאן מצחיק, שהגלגל התהפך במידה כזאת. ב-1989 עברה חלחלה בפרוזדורי השלטון בכל העולם הערבי לנוכח נפילתם של הרודנים הקומוניסטיים במזרח אירופה, בייחוד ברומניה, שבה המשפחה השלטת לא סתם הופלה, אלא פוזרה לכל רוח: אבא ואמא הוצאו להורג במשפט מבוים ובמהירות מסחררת, יורש-העצר הושלך לכלא לשנים ארוכות. נפילת החומה בברלין היתה סיבה למסיבה כמעט בכל מקום — חוץ מאשר בעולם הערבי. שם נשכו שפתיים. יהודים בישראל היו בין החוגגים. ערבים בישראל היו בין נושכי השפתיים.

עכשיו, כאשר מהפכה דמוקרטית גואה בארצות ערב, יהודים בישראל מכוססים ציפורניים או נאחזים פאניקה. ערבים בישראל, כמו ערבים בכל מקום, זוקפים קומה. בעיניהם, המאורעות בקאהיר הם שווי-ערך מוסרי של ה“עובור“, חציית תעלת סואץ בידי המצרים באוקטובר 1973. שוב, מצרים חוזרת ותופסת את המקום הראוי לה כמנהיגה מהפכנית של העולם הערבי. בלשונו של עתון לבנוני, ’אל אחבאר‘, ”עדיין חיה את, הו, מצרים“.

שלושים שנות מובארק העניקו ארכה לישראל. באשמתה, או שלא באשמתה, היא לא הצליחה לנצל את הארכה כדי לייצב את גבולותיה ולזכות בהכרה אזורית. הארכה מסתיימת והולכת. זה הזמן לקוות לקור-רוח אצל ההנהגה הפוליטית והבטחונית. אין זה הזמן בשביל פרשני-חדשות לאבד את העשתונות, ובוודאי אין זה הזמן להמציא אויבים. אין לישראל אויבים בוושינגטון, אפילו לא בבית הלבן או במחלקת-המדינה.

השאלה עכשיו היא אם להנהגה הפוליטית של ישראל יש די העזה ודי כוח יצירה, כדי לנסות — לנסות, רק לנסות — לשבות את דמיונו של העולם הערבי. וכי נתן שרנסקי לא לימד פעם את ג‘ורג‘ בוש, שאי אפשר לעשות שלום אלא עם דמוקרטיות? שרנסקי הגדיר פעם דמוקרטיה כיכולת להיכנס לכיכר המרכזית, ולהפגין, מבלי שמשטרה חשאית תתנפל ותעצור.

אדרבא, יאמץ-נא ראש הממשלה את ההיגיון רב-הפאתוס הזה, ויפנה אל ההמונים הערביים בקריאה רבת-פאתוס לשלום.

”אנחנו מברכים אתכם על כניסתכם הגאה אל כיכר העיר“, יגיד ראש ממשלת ישראל. ”עכשיו, לאחר שבחרתם באומץ רב בדמוקרטיה, הבה נדבר על שלום בין דמוקרטים“. הוא, מר נתניהו, אמר פעם אחר פעם, שמדינות דמוקרטיות מעולם לא יצאו למלחמה זו בזו. מותר לו להעמיד עכשיו פנים, שהוא שמח על הדמוקרטיזציה של מצרים. אין כל סיבה שהוא לא ילמד מברק אובמה להשתמט מחברת המובסים (וכמובן להכין באותו הזמן, בדיסקרטיות, אוסף של תרחישי-אימים).

[stextbox id="grey"]

תגובות יתקבלו ברצון ובהערכה. הן יתפרסמו אם יהיו ענייניות, ויימנעו מהתקפות אישיות.

הכותבים מתבקשים בכל לשון של בקשה לקרוא את הטקסט לפני שיגורו, לערוך אותו, לתקן טעויות כתיב, להימנע מחזרות, ולהשתדל להקפיד על מבנה הגיוני. טקסטים המצריכים עריכה פרטנית לא יתפרסמו.

זיהוי מלא וכתובת דואל הם תנאי ולא יעבור. אין כל טעם להשאיר תגובות בלי זיהוי, ובוודאי אין טעם להשאיר כתובות עם כתובת דואל בדויה.

הכתובת לא תיראה בעמוד, היא נועדה לאימות בלבד. אם המגיב או המגיבה מעדיפים ששמם המלא לא יופיע, יציינו-נא בגוף המסר. תודה

[/stextbox]

40 Responses to “מי איבד את מצרים?”

  1. אבירם חניק הגיב:

    נהניתי (כמו תמיד) מעומק התובנות וממגוון הדוגמאות, אבל אני חושב שאולי הפעם עשית קפיצה לוגית לא מחויבת המציאות;

    ההיפך משלטון מובארק הוא לא (בהכרח) דמוקרטיה, ואני חושב שכמעט כל אחד בעולם המערבי (כולל, למשל, ליברמן) היה חותם מיד על שלטון דמוקרטי מלא במצרים בתמורה למובארק.
    החשש הוא מפני משטר אחר, שיעלה במסווה של דמוקרטיה. איראן היא כמובן הדוגמה הקלאסית, אבל גם עזה רחוקה מלהיות דמוקרטית, גם אם הממשלה שם נבחרה ברוב ע"י העם בלי שום צורך לזייף קלפיות. החשש הוא שבמקום משטר רודני יציב, יעלה משטר מהפכני אחר, או פשוט כאוס בסגנון עיראק, שניהם שונים מאוד מדמוקרטיה, וכמובן מסוכנים לישראל.

    • יואב קרני הגיב:

      אינני בטוח שמר ליברמן היה חותם על דמוקרטיזציה אמתית של מצרים. תהליך דמוקרטי מלא במצרים היה מניב ממשלה הרבה יותר עוינת לישראל, גם אם האחים המוסלמיים לא היו משתלטים.

      כך או כך, אני חושב שבאמת לא ירדת לסוף דעתי אם אתה מייחס לי את ההנחה שההיפך ממובארק הוא דמוקרטיה. אני בהחלט שותף לחששות מפני הפוליטיקה של מצרים בעתיד. אבל מה שמתרחש כרגע ברחובות קאהיר, הוא כשלעצמו מפגן מרהיב ואמיץ של דמוקרטיה.

      לרוע המזל, מובארק מנע בשיטתיות הופעה של מערכת פוליטית נורמלית. הוא סגר את המרחב שבו יכולה לצמוח חברה אזרחית רציונלית. האופוזיציה האפקטיבית היחידה היתה איפוא האיחוואן. זו טרגדיה עצומת ממדים, שראינו דוגמתה גם במקומות אחרים. ההתקוממות ברחובות הערים גדולות מעניקה הזדמנות כמעט בלתי-סבירה, בוודאי בלתי-חוזרת, לצמיחתה של חברה אזרחית. היא זקוקה לזמן, וזו הסיבה שהמרכיבים הליברליים באופוזיציה הזו אינם רוצים בחירות מייד, או אפילו בספטמבר. הם רוצים ארכה, כדי שיוכלו להתארגן, ולגבש חלופה בעלת סיכויים לאחים המוסלמים. אי מניח שסיכוייהם מוכרחים להיחשב ללא-טובים. זה יהיה קשה כקריעת ים סוף (אופס). אבל אין מנוס.

      גם אם זה יקרה, השותפות האסטרטגית בן ישראל למצרים עומדת ללכת בעקבות השותפות עם טורקיה ועם איראן של השאה. לרוע המזל, שום דבר לא יוכל למנוע את זה.

      • גיל ס. הגיב:

        יואב-

        הטענה שלך "תהליך דמוקרטי מלא במצרים היה מניב ממשלה הרבה יותר עוינת לישראל, גם אם האחים המוסלמיים לא היו משתלטים." דומה בעיני לטענה "אם אני מלכת אנגליה אז הירח עשוי גבינת סטילטון". כוונתי היא שזו טענה ריקה (והדבר קשור גם לדברים אחרים שנאמרו כאן) – לא יהיה תהליך דמוקרטי במצרים מאותה סיבה שיש עוינות כה רבה לישראל. רובו המוחלט של הציבור המצרי הוא עני מאוד; רובו המוחלט עבר שטיפת מוח אנטי ישראלית במשך שנים בבתי הספר; רובו המוחלט של הציבור המצרי זר לרעיון שיש לאפשר הבעת דעות מנוגדות – למעשה, הרוב המוחלט של הציבור שם התחנך על ברכי האיסלאם שם אין מקום כלל להבעת דיעה מנוגדת. כל מי שמביע דעה מנוגדת הוא כופר.

        נראה שכל התנאים ההכרחיים לקיומה של דמוקרטיה נעדרים במצרים (סקרתי לעיל כמה מהם. יש עוד). אותם עניינים שיובילו לביסוס דיקטטורה חדשה במצרים הם אלה שהביאו את המצרים לתעב את מדינת ישראל. אני לא מבין אם כן מה היתרון במשפט הנ"ל שכתבת.

  2. יוסי דר הגיב:

    אני מקנא במי שיכול לאמץ את השקפתך על "מהפכה דמוקרטית גואה בארצות ערב" או על "העולם הערבי שרוי בקתרזיס של דמוקרטיה".

    בכל אופן, השאלה שטרם מצאתי לה מענה משכנע היא מה פשר הפער בין אובמה השותק נוכח ההפגנות באיראן מלפני שנה וחצי לבין אובמה שתופס צד לטובת ההפגנות בקהיר.

    • יואב קרני הגיב:

      יוסי, אני מזמין אותך להביע דעה, לא לצייץ טוויטרית. אתה מקנא? אל תקנא. כתוב-נא משפטים מלאים, והבע-נא דעה. קריאות-ביניים אינן מספיקות. אני לא הצלחתי לכווץ את דעותיי לכלל טוויט, אל תשיב עליהן בטוויט, מפני שמה שהשבת אינו רלוונטי, אינו מכבד את השומע, ואינו מכבד את המשמיע.

      אשר לאובמה, אני מסכים לעצם ההערה. אני חושב שקורה לו מה שקרה ללא-מעט נשיאים אמריקניים: הם למדו וגדלו במהלך כהונתם. אובמה טעה בעודף הפרגמטיות וחוסר-האידיאליזם במדיניות החוץ שלו. שתיקתו (היחסית, לא המלאה) בזמן המאורעות באיראן היתה טעות חמורה. יתכן שאתה תייחס את שתיקתו ללויאליות חשודה ולרקע אתני או גזעי. אני מעדיף לייחס אותה לפרקטיקה מוטעית של מדיניות חוץ.

      התערבותו של אובמה במצרים בהחלט במקומה. אילו ג'ימי קרטר התערב להחשת יציאתו של השאה, בסתיו 1978, ולהקמת ממשלה זמנית רחבה של כל יסודות האוכלוסיה, מי יודע, אולי חומייני היה נמנע.

      • יוסי דר הגיב:

        אני סבור שבטווח הזמן הנראה לעין – לפחות עשרות שנים קדימה – לא תיכון דמוקרטיה מערבית בחברה הערבית.

        הסיבה הדומיננטית לכך, לדעתי, היא מקומה של הדת בחברה הזו.

        ברגע שהדת – כלומר שליחיו של האל – תתחיל להרפות מהאחיזה שלה בחברה הערבית, או לפחות בחלקים של החברה שיכולים להצטבר למסה קריטית, ניתן יהיה להתחיל לדבר על דמוקרטיה.

        בצריך עיון אם התנאי ההכרחי הזה הוא גם מספיק. נדמה לי שהחברה הערבית – בוודאי זו הכפרית – מעדיפה את ההסדר החמולתי, ההגנה שהוא מספק לפרט, והנאמנויות הנובעות ממנו, על פני ההסדר המדינתי.

        אני גם שואל את עצמי היכן במדרג החשיבות ממוקם בחברה הערבית הערך של קדושת החיים וכל הערכים המשיקים לערך הזה (הזכות לשיוויון, הזכות לכבוד וכו'). כמשקיף די קרוב אני לא יכול לדווח שקדושת החיים, בחברה הערבית, ממוקמת במקום מספיק גבוה, שלדעתי אמור להוות תשתית חיונית לבניית חברה דמוקרטית.

        • יואב קרני הגיב:

          זה כמובן יתכן. אמנם ספק גדול אם מצרים תוכל להיות דמוקרטיה ליברלית בנוסח אירופי, או צפון אמריקני. אבל היא תוכל להיות חברה עם יותר אלמנטים דמוקרטיים ממה שהיו בה.

          פרופ' שמעון שמיר סיפר פעם, כי כאשר פתח את המרכז האקדמי הישראלי בקאהיר לאחר הסכמי השלום, בזמן שמצרים עדיין היו מוכנים לעמוד בקשר עם ישראלים, הוא הרצה לפני סטודנטים מקומיים. הוא ניסה להסביר להם איך מתנהלת חברה חילונית. לא היה להם כל מושג — אפילו קונצפטואלי — על מה הוא מדבר. לאמתו של דבר אין אפילו מונח בערבית ל"חילוני" (המונח שמשתמשים בו, לפי מיטב ידיעותיי, הוא וריאציה על המונח הצרפתי laïque. אף אחד מן התחליפים הערביים אינו מצליח לבטא את התפיסה, אומרים לי יודעי ערבית).

          זו הרבה יותר מאנקדוטה. זה ביטוי של מרחק תרבותי ומנטאלי מכל מה שדמוקרטיה מערבית מייצגת. אבל חברות משתנות. דמוקרטיה היכתה שורשים בחלקים של אפריקה, שבהם איש לא היה מניח כי היא תהיה אי פעם רלוונטית. היא היכתה שורשים בחלקים של מזרח אסיה, שהיו רגילים במידרג קונפוציאני פטרנליסטי. אני אינני מוכן להניח, שלוואריאציות על דמוקרטיה אין כל תקווה בעולם הערבי.

          הסתייגויותיך בהחלט במקומן, ואני נמנע מאידיאליזציה או מרומנטיזציה. איני חושב שהתחיל רנסאנס בעולם הערבי, כפי שכתבו אחדים במערב. אבל נפתח סדק בדלת. מאחר שלישראל ממילא אין היכולת להשפיע על רוחב הסדק הזה, אני הייתי מבכר אהדה מאופקת על פני איבה גלויה.

          • ארתי הגיב:

            למעשה יש מילה שפרושה בערבית "חילונית" והיא "עילמאני" علماني

            • יואב קרני הגיב:

              נתקלתי בה בחיפושיי, אבל היה לי הרושם שהיא אינה משקפת בדיוק את תפיסת החילוניות. אני אקבל בהחלט את עדותך, אם היא מיוסדת על ידיעת הניואנסים של הלשון הערבית. אני גם זוכר מה אמר בשעתו שמעון שמיר.

              • ארתור הורביץ הגיב:

                ולכן למיטב דעתך מהו ההבדל בין מושג חילוני בעברית למושג "עילמאנ" (علماني) בערבית? מה אתה חושב שפרוש מילת "עילמאנ" אם לא "חילוני".

                דרך אגב מושג החילוניות בישראל לא דומה למושג החילוניות ברוב ארצות מערב חוץ אולי מצרפת.

                "חילוניות" בהמשגה הישראלית יחידה למדינה הזאת.

                וכן, מצרים של ימינו איננה מצרים של שנות כהונת פרופ' שמיר כשגריר.

                • יואב קרני הגיב:

                  אדרבא, הסבר-נא, גם את דעתך ש"חילוניות" במובן הישראלי שונה מזו של המערב; וגם את דעתך שמצרים השתנתה במידה כזאת, שחילוניות מערבית היא חלק מתרבות הפוליטית.

                  בכלל, הפורום הזו הוא הזמנה לשיחה, ואני מזמין אותך לבסס את טענותיך, לא באריכות אקדמית אבל במידה גדולה יותר של הרחבה.

    • גיל א. הגיב:

      תמיכתו של אובמה במפגינים באיראן היתה בעלת פוטנציאל להזיק יותר מאשר להועיל. הדבר האחרון שצריכים מפגינים באיראן זו תמיכה מבחוץ של "המערב", זה מציג אותם כבוגדים ואת ההתקוממות האזרחית שלהם בתור חתרנות מערבית. מה גם שלאובמה לא היתה שום יכולת השפעה פרקטית על העימות באיראן – מה הוא כבר יעשה, יטיל על איראן סנקציות? יישלח נושאות מטוסים?

      במצרים המצב שונה לגמרי. מצרים זו מדינת חסות של ארה"ב, המשטר נשען על כסף ונשק אמריקאי, והאזרחים המתקוממים מאשימים את הרודן שהוא ומשטרו מייצגים חתרנות מערבית. תמיכתו של אובמה כאן גם מחזקת את ההמונים (משום שהם יודעים שמובראק תלוי בשלטונו בתמיכת ארה"ב, ואף ניצלו היטב ידע זה), ובו בזמן להכרזותיו יש תימוכין, והוא יכול להשפיע על מובארק – בדיוק בשל העובדה שהלה נסמך על תמיכתה של ארה"ב.

      בקיצור, ההשוואה בין מצרים ואיראן והפליאה לגבי תגובת ארה"ב אינן במקומן.

      • יואב קרני הגיב:

        אתה כמובן צודק — חוץ מזה שהסטודנטים בטהראן עצמה התרעמו על שתיקת ארה"ב, וחלקם אפילו הניפו שלטים, לאמור, "במי אתם [האמריקאים] תומכים?"

        עמדה מוסרית ועקרונית צריכה להינקט בכל מקרה. לשיטתך, ארה"ב והמערב צריכים להתעלם מגורלם של דיסידנטים סיניים וטיבטיים, לא להגיב על הגבלת החרוות הדמוקרטות ברוסיה, להתעלם מרדיפת האופוזיציה בבלארוס, להניח למשטר בזימבאבווה להתעלל באוכלוסייתו. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

        אני גם חושב שאתה קצת מרחיק לכת בתיאור מצרים כ"מדינת חסות" אמריקאית. מה היית אומר על ישראל? ואיזה כוח החסות נותנת לארה"ב?

        • גיל א. הגיב:

          יכול להיות שחלק מהסטודנטים באיראן התרעמו, זה לא מפתיע לחלוטין, אבל לרוע המזל זה לא משנה את המצב. מרגע שה"מערב" מסיר את תמיכתו ממובארק, המשטר שלו גמור, השאלה היא רק מתי. לגבי איראן או צפון קוריאה, אין להצהרות מערביות שום כוח, שהרי לא על תמיכתו של זה נשען משטרם – להפך.

          מצרים היא מדינת חסות מבחינה צבאית – הנשק שלהם הוא אמריקאי, חשוב מכך, התחמושת היא אמריקאית, וצבאם תלוי ברצונה הטוב של ארה"ב על מנת שיוכל לתפקד לאורך זמן בכשירות מבצעית. על ישראל הייתי אומר שמבחינות רבות אנחנו אכן מהווים מבצר אמריקאי, אולי נושאת המטוסים USS Israel זה השם המתאים. וגם המשטר הישראלי הנוכחי (לא האיוש הספציפי, אלא צורת ההתנהלות הנוכחית של ישראל במרחב הערבי בו אנו חיים) תלוי בסופו של דבר ברצונה הטוב של ארה"ב. לשאלתך, זה נותן לארה"ב כוח רב. כאשר מדובר על ישראל, מצרים או סעודיה, ארה"ב לא חייבת להזיז אף דיביזיה על מנת להשפיע על המשטר. היא יכולה פשוט לאיים בהפסקת הסיוע או באמברגו נשק.

          מוסכם גם עלי שמבחינה עקרונית ומוסרית על ארה"ב לנקוט עמדה שווה לגבי כולם, אולם אין זה כך. מילא אם היה מדובר על הצהרות שחסרו או מבצעי סיוע שלא יצאו אל הפועל, אלא שארה"ב בעצמה מגיעה לשולחן כשידיה אינן נקיות – היא העלתה ותמכה בלא מעט רודנים בכל רחבי תבל (ישראל תמיד איתה בעניין הזה). מכאן, נראה לי שמועיל יותר לנתח את מה שקורה מבחינת אינטרסים, לא מבחינה מוסרית אבסולוטית.

        • דני פ הגיב:

          "עמדה מוסרית ועקרונית צריכה להינקט בכל מקרה. לשיטתך, ארה"ב והמערב צריכים להתעלם מגורלם של דיסידנטים סיניים וטיבטיים, לא להגיב על הגבלת החרוות הדמוקרטות ברוסיה, להתעלם מרדיפת האופוזיציה בבלארוס, להניח למשטר בזימבאבווה להתעלל באוכלוסייתו. זה פשוט לא מתקבל על הדעת".

          זה בהחלט מתקבל על הדעת. בכל הדוגמאות שהזכרת, למעט אולי זימבבווה, נקיטת עמדה פומבית לא תביא לשום תוצאות למעט הגברת תחושת השביעות העצמית, והרגזה מסוימת של מעצמות שהמערב צריך לשאוף ליחסים טובים איתן.

          "הסטודנטים בטהראן עצמה התרעמו על שתיקת ארה"ב"

          אני לא יודע כמה הם מייצגים את התנועה הירוקה באיראן, שהיא, כמו שאר הפלגים בפוליטיקה האיראנית, לאומנית ואיסלמיסטית, אם כי מתונה יותר. ארה"ב נוקטת סנקציות נגד איראן זה שלושים שנה, ועתה מובילה קואליציה בין-לאומית השואפת למנוע את תוכנית הגרעין של איראן — עניין שבאיראן יש עליו הסכמה רחבה, אפילו מוסאווי תומך בתוכנית הגרעין.

          לגבי מצרים, בגדול הייתי רוצה לראות את ארה"ב מדברת כמה שפחות, ומאחורי הקלעים פועלת לייצוב העניינים — זה כנראה אומר שצריך לוותר על מובארק (למרבה הצער).

  3. מאיר אברמוביץ הגיב:

    כפי שהדברים נראים היום ירדן היא הבאה בתור להתנתקות מהשלטון המלוכני אבסולוטי של המשפחה ההאשמית.

    בסוריה אם בכלל תהיה התקוממות. המשטר של אסד ישתמש בשיטות דיכוי קשות.

    המבחן של אובמה יהיה אם ההתייחסויות לשתי המדינות תהיה שווה.

  4. שחר הגיב:

    הפוסט מרתק ומעורר מחשבה כרגיל.
    רק תיקון עובדות קטן:
    כתבת:"”בחופי מאווי“ (הגדול באי האוואי, שבו נמצאת פרל-הרבור)"
    מאווי אמנם אי מדהים ביופיו איך אינו הגדול (הוואי הוא הגדול) וגם לא מקום משכנו של פרל הארבור (אוהאו – המאוכלס ביותר בו שוכנת גם הבירה הונולולו).

  5. […] This post was mentioned on Twitter by Gadi Shimshon, ygurvitz, Asaf Cohen, Hagai El-Ad, Ehud Kaldor and others. Ehud Kaldor said: RT @ygurvitz: יואב קרני כתב טוב הרבה יותר ממני את הפוסט שתכננתי להיום. קריאת חובה. י http://tinyurl.com/69qhzry […]

  6. רן ש. הגיב:

    המאמר שלך מתווכח עם ד"ר גיא בכור http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1311

    אני דווקא נוטה להאמין לו: דיקטטורה צבאית במצרים עלולה להיות מוחלפת בדיקטטורה איסלאמית בדיוק כמו שקרה באיראן.

    מה דעתך?

    • יואב קרני הגיב:

      לא ראיתי את הרשימה שאליה אתה מקשר, כך שלא ניהלתי איתה ויכוח ישיר.

      בהחלט יתכן שדיקטטורה איסלאמית תקום במצרים, או בעצם בכל ארץ מוסלמית אחרת. אבל מובארק אינו ניתן עוד להצלה. הוא קרע לגזרים את האמנה החברתית עם נתיניו.

      הממסד הבטחוני הישראלי ראה בו בעל ברית. אבל זמנו עבר. אין עוד מה לעשות, ואין טעם להתייצב בגלוי נגד מאות אלפי מצרים — מכל שדרות החברה והכלכלה — הלהוטים לראות התחלה חדשה. אי אפשר להעדיף רודן, בייחוד כאשר הוא כל כך שנוא, על פני אזרחיו. אין ממש בדיבורים על "לויאליות" ועל "שמירת אמונים". ממתי צריך לשמור אמונים לרודן? לפעמים אין מנוס מלעשות איתו עסקים, ולנצל אפשרויות. אבל הרעיון שצריך לשמור לו אמונים הוא סנטימנטלי עד גיחוך. ישראל אינה יכולה לקוות ברצינות לקשרי ידידות או שלום עם מצרים, כאשר היא מתייצבת בפומבי נגד מאווייהם הבסיסיים ביותר של אזרחי מצרים.

      כל העניין הזה הוא כל כך עקר ומיותר. ישראל ממילא אינה יכולה לעזור למובארק. מדוע אם כן היא מבאישה את ריחה בעיני העולם כולו, כאשר היא תומכת בו? אני חושב למעציב את הכשלון המדיני הזה. יש בו משהו לא מבוגר. אנשים מבוגרים אינם מוכרחים להביע את אכזבותיהם בקול רם. לפעמים מוטב לנשוך את השפתיים.

      • יובל הגיב:

        אני מעריך שהיה פה אקט של הימור וכלכלת סיכונים. מישהו בישראל העריך שיש סיכוי שהמשטר ייצא מזה, ובעבור הסיכוי הזה ברור שאסור שישראל תראה איזשהו סממן של אי-תמיכה, שיתנקם בה מאוד ביום שאחרי שוך המהומות. וראו הראיונות הגרוטסקיים של פואד באמצעי התקשורת השונים.
        ההימור, כמובן, מתברר ככושל.

      • גיל ס. הגיב:

        אולי אין טעם להתייצב לצדו, אך זה לא מה שארה"ב עשתה. היא התייצבה כנגדו בצורה הבוטה ביותר, וגם (כך זה נראה) ללא מחשבה רבה (לא רק לי זה נראה כך, אלא גם לאחרים כולל הנרי קיסינג'ר). התגובה הזו הובילה לא רק את מובראכ לעמדה ללא מוצא (בניגוד אולי לתגובה מתונה ושקולה יותר מתוך נסיון להביא ליותר יציבות בתקופת המעבר) אלא גם מלכדה אנשים כמו סולימאן ושפיק ונתנה דלק לאנשי האחים המוסלמים (שאט אט מרימים את ראשם יותר ויותר). היציאה הכמעט פבלובית הזו כנגד מובראכ גם משדרת מסר לכלל האיזור ואפילו לנשיא הבא של מצרים (שאני מעריך שדווקא יהיה איש צבא, ייתכן שהרמטכ"ל הנוכחי או מפקד חיל האוויר) – אל תסמכו על ארה"ב! ובאפלה המשתלטת כבר מחכים להם הרוסים והסינים כבעלי ברית עתידיים של עמי האיזור.

    • אמיתי ס הגיב:

      אין תגובות במאמר של מר בכור, אז אגיב כאן:

      גיא, אתה היסטרי.
      תנשום עמוק, תנשום עמוק, לאט לאט, תרגע.

  7. עשרה ימים ההפגנות מתנהלות במצרים, ועשר מכות נפלו על מצרים – מפרעה ועד מובארק
    http://omergendler.blogspot.com/2011/02/blog-post_04.html

  8. יובל אחר הגיב:

    1. כתבת על ארה"ב "מדיניות החוץ שלה היתה טבועה תמיד בחותם אידיאליסטי, אפילו כאשר שירתה אינטרסים פוליטיים וכלכליים." בהנחה ש"חותם" זה יותר מסתם רטוריקה או הצגת המדיניות לציבור, הטענה נשמעת לי מופרזת. היו מקרים בהם כך היה, והיו שלא עד כדי ההפך ממש. אתה עצמך מציג כמה כאלה.

    2. יש איזו הסכמה בין כמה מגיבים לבינך על הניגוד המוחלט בין האיסלאם והעוני לסיכוי לנהל דמוקרטיה. אני תמה עד כמה אמת המידה הזו תקפה לגבי יהודים גם, ולגבי הסיכוי לכונן כאן או אפילו לשמר את מה שנותר מהדמוקרטיה לאזרחים או ליהודים מבין תושבי הארץ. או שכאן "זה אחרת"?

    • יואב קרני הגיב:

      אכן, העניין הזה בהחלט טעון הסברה והרחבה, ואעשה כן בקרוב.

      בינתיים, טלגרפית, האמריקאים האמינו עוד מימיה הראשונים של הרפובליקה שעליהם לייצא את ערכיהם הדמוקרטיים, ולהתנגד לשאיפות ההתפשטות של מעצמות אירופה, לא רק על חשבונם, אלא גם במקומות אחרים.

      תומס ג'פרסון דיבר על Empire of Liberty, שהיא כמעט דבר והיפוכו (מימרתו המפורסמת של מארק טוויין, מאה שנה אחר כך, היתה "רפובליקה או אימפריה, שתיהן יחד לא יתכנו") — אבל התיישבה יפה עם ההנחה הכמעט-משיחית שהרפובליקה האמריקאית תנחיל חירות לכל תושביה (הלבנים, אבוי).

      ידם של הריאליסטים היתה בדרך כלל על העליונה, אבל אידיאליזם איכלס את מערכת הציפיות של דעת הקהל, של חלקים ניכרים של התקשורת, של הקונגרס. כשלונה של הדיפלומטיה האמריקאית בסוף מלחמת העולם הראשונה הקהה כמובן את עוצמת התקווה שעורר חזונו הדמוקרטי-ליברלי של הנשיא וודרו ווילסון. אבל החזון הזה אמנם העניק השראה למדוכאי כל הארצות.

      פרנקלין רוזוולט, ציניקן כאשר היה, הפך את ארה"ב ל"מחסן הנשק של הדמוקרטיה" עוד לפני שאמריקה הצטרפה אל המלחמה בהיטלר וביפאן.

      באמצע שנות ה-70, הקונגרס של ארה"ב יצר משרד מיוחד לזכויות אדם בתוך מחלקת המדינה, שבראשו עומד סגן מזכיר (assistant secretary of state), והטיל עליו להגיש מדי שנה דוח מקיף על מצב זכויות האדם בעולם. מאז, בשיעורים משתנים, זכויות אדם הפכו לפאקטור רשמי במדיניות החוץ האמריקנית. לדוח עצמו יש השפעה ניכרת, לפעמים ניכרת מאוד, על גישתן של ממשלות אחרות לזכויות אדם.

      אין קושי כמובן להראות שארה"ב סטתה מן "האידיאליזם של הציפיות" פעם אחר פעם. אבל יותר מכל מעצמה גדולה בהיסטוריה, היא נדרשה על ידי דעת הקהל שלה לחזור ולתקן מסלול.

      אתה שואל — בעקבות ההנחה שאיסלאם ועוני אינם מתיישבים עם דמוקרטיה — "עד כמה אמת המידה הזו תקפה לגבי יהודים". שאלה טובה, באמת. כתבתי כאן לאחרונה על "הפיתוי האוטוריטרי" הגובר בישראל. אבל כללית, הצלחתם של מוסדות דמוקרטיים נגזרת במידה רבה ממידת השכלתו של ציבור הבוחרים. אינני מתכוון כאן להשכלה פורמלית, לתארים אקדמיים, לרמה אינטלקטואלית. אני מתכוון למידת הידיעה הישירה שיש לבוחרים על מה שנעשה סביבם. "דמוקרטיה מושכלת", Informed democracy, היא היעד. בלעדיה, בוחרים נופלים טרף קל לדמגוגים ולדעות קדומות. בחברה לא-סובלנית ועניה, כמובן סיכויי הדמוקרטיה מוכרחים להיחשב לנחותים.

  9. עופר הגיב:

    אני חושב שהתגובות הבהירו היטב את החרדה בישראל אך יותר "מעניין שהשאלה הזו אינה מוצגת ברצינות בארה“ב", בעצם החודש איבדה ארה"ב את טוניס, לבנון ומצרים ומצד שני מונה במחטף שגריר במדינת "ציר הרשע" (סוריה), הייתי שמח לקרוא את דעתך מדוע בעצם לא מתקיים דיון בנושא.

  10. ארן ר. הגיב:

    הערה לגבי אובמה: באופן כללי אובמה נהג בצורה מתונה מאוד.

    במשך שבוע אובמה וממשלו נקטו עמדה די נייטרלית. רק כאשר התברר שמובארק כבר לא על הסוס הם התחילו לזנוח אותו באופן פומבי יותר או פחות.

    כלומר הם המתינו לראות האם "נטישת" מובארק היא כורח המציאות או לא.

  11. קשה מאד לכתוב תגובה למאמר שמחייב התייחסות היסטורית רחבה ביותר.

    בין אבדן סין (ואני מקבל את הניתוח שארצות הברית לא יכלה למנוע את אבדן סין לקומוניזם – דעת הקהל בארצות הברית פשוט הוטעתה זמן רב מדי ביחס למצב בסין) ובין וייטנם הייתה מלחמת קוריאה (1950-1953). שם הודגמה שוב העובדה שארצות הברית פשוט אינה מסוגלת לנקוט קו עקיב, ולדבוק בו לאורך זמן. היא נכנסה למלחמה זו לאחר שבפירוש הבהירה קודם שקוריאה אינה בתחום הגנתה והשפעתה, רק בשל האימה מפני אבדן מדינה נוספת לקומוניזם.

    הכרעה בקוריאה היתה אפשרית. המצביא האמריקאי בקוריאה, דגלאס מקארתור, צדק לחלוטין מבחינה היסטורית בקביעתו שאין תחליף לניצחון. אבל במקום לנהל את המלחמה בקוריאה עד להכרעה, ארה"ב ניהלה מלחמת התשה עד 1953. אנו סובלים עד עצם היום מהיעדר התעוזה וההכרעה אז. בווייטנם היא שוב לא רצתה לאבד מדינה לקומוניסטים, אבל לא העזה לנהל מלחמה עד לניצחון — ונחלה תבוסה.

    אשר למצרים, ארצות הברית כנראה אינה יכולה למנוע מהפכה במצרים — אם אמנם המפגינים מסוגלים לחולל אותה. לדעתי עדיין קיים סימן שאלה רציני ביחס ליכולתם.

    היא אינה יכולה גם למנוע את האיבה המוסלמית הבסיסית כלפי ערכי המערב וכלפיה, כנציגתם.

    אף על פי כן, לא הוכח שמהפכה הכרחית והקרב הוכרע.

    תמיכה שקטה בשלטון מובארק, יחד עם קריאות חסודות לשיפור מצב זכויות האדם, ונכונות לסייע לעם המצרי בסבלו, יכלו להעניק אורך נשימה לממשל המצרי. היתה נמנעת הפגיעה הקשה כל כך באמינותה האזורית. התנהלותה של ארה"ב יצרה גל הדף עצום, ואיבדה אמינות וגם בעיני התומכים במהפכה.

    הפרגמטיזם האמריקאי הוא לעתים שם אחר להיעדר עקיבות ואומץ. במובן זה, הניאו-שמרנים האמיתיים נראים הרבה יותר מכובדים ועקיבים — אם כי הם היו יעד מרכזי להשמצות בקרב השמאל הליברלי בעולם ואצלנו. פשוט משעשע לראות איך מתהפכות היוצרות, ומה שנחשבו להשקפות ימין [בזכות דמוקרטיה] מאומצות עכשיו על ידי השמאל.

    נראה כי לאחר שממשל אובמה הבין שמובארק וממשלו נחושים קצת יותר מכפי שהעריך, הוא נסוג מהתנהלותו ההיסטרית והבוגדנית בשלב הראשון (שנבעה לדעתי יותר מבהלה), ומכוון בהדרגה לפיתרון של פשרה. כדאי לעקוב אחר השינוי המסתמן. לא הייתי מבטל את האפשרות של פשרה נוחה יותר מבחינת המשטר הקיים, שתאפשר את הישרדותו בדרך זו או אחרת.

    אשר לישראל, זו בהחלט הזדמנות מצויינת לשתוק, ולא להציב עצמה במרכז העניינים. אם תצא ביוזמת שלום תלכד את כל שוחרי המהפכה נגדה. לפעמים אי-עשייה היא הצעד הנכון-בצד התכוננות להסלמה צבאית.

  12. יגיל הגיב:

    אני די מסכים עם טענותיך, למעט שני דברים:

    1. בחירות אינן סוף התהליך הדמוקרטי, אלא תחילתו. אם תהיה 'דמוקרטיה מלאה' במצריים, פירושה יהיה גם איזונים-ובלמים, לא רק בחירות. ועל כן אני חושב שהמשוואה לגבי 'ארצות דמוקרטיות אינן נלחמות' (שנכונה במידה רבה, אבל לא לגמרי) תהיה רלוונטית *רק* אם נראה את האיזונים, לא במקרה של בחירות גרידא.

    2. הצורה שאובמה נקט בה נראתה כאילו הוא יושב על הגדר, ואז מטיף ברגע שנראה שיש הכרעה. לו היה קופץ לטובת המפגינים בתחילה, היה מן הסתם זוכה ללא פחות התקפות, אבל היה נוקט דעה ברורה. כנ"ל אם היה לוחץ על מובארק לרפורמות תוך הדגשת ה'יציבות'. אבל הוא נקט את דרך האמצע: לחכות ולראות מה קורה, ואז להגיב *כאילו* מלכתחילה הייתה עמדה ברורה. זה לא כזה משכנע.

  13. יניב מגל הגיב:

    שלום יואב,
    מאוד הזדהיתי עם הדברים שכתבת, בעיקר על רקע מה שנכתב בארץ, על הסכנה מכך שלא יתמכו במובארק. למיטב הבנתי, הניסיון מלמד שמבחינת ארה"ב יש גם מחיר כבד לתמיכה ברודנים שנואים על עמם עד הסוף המר.

    אפשר רק לשער מה היו יחסי ארה"ב-סין לו ארה"ב הייתה מתנערת משלטונו האטום והמושחת של צ'יאנג קאי שק. ומה היא הרוויחה מכך? היא סיפקה לשלטון זה נשק כה רב, אבל הוא הפנה את כמעט את כולו לא נגד היפנים אלא מול הקומוניסטים. גם המחיר של תמיכה בשלטון מסואב ולא מתפקד בדרום וייטנם רק סחב אותה למלחמה שספק אם היא יכלה לנצח בה.

    זה הגיוני לתמוך ברודן מתוך הבנה שהאופציה החלופית גרועה יותר, אבל הרבה פחות הגיוני לתמוך בו, כשאין לשלטונו סיכוי להמשיך ולהתקיים ועצם התמיכה זורעת את הזרעים ליחסים גרועים עם הגורמים שלא מן הנמנע שיחליפו אותו תוך זמן קצר.

    זו גם משוואה מתמטית די ברורה – כששלטון רודני, כמו במצרים, יוצר מצב שהחלופה היחידה לו היא גורם קיצוני, כמו "האחים המוסלמים", מומלץ לתמוך בעוד חלופות, כמו המפגינים בכיכר תחריר. אחרת, בהתחשב בחוסר האהדה כלפי שלטונו של מובארק, אנו רק מתקרבים לקראת החלופה היחידה שהוא השאיר, כי אנשים יגידו – "כל דבר עדיף על פני השלטון הזה, אפילו הקיצוניים". זו הסכנה הגדולה בתמיכה ברודנים שעבר זמנם והם ממאנים להבין זאת או להקשיב לרצונו של העם.

  14. אנוש הגיב:

    פוסט מעניין וכתוב היטב אבל לדעתי הניתוח שגוי.

    הטעות הבסיסית פה היא הטענה שלך ש"תמיכה במשטר מתמוטט אינה משרתת אינטרס עצמי של שום מדינה". למעשה תמיכה בבעל ברית בעת צרה משגרת מסר חד וברור לבעלי הברית האחרים באזור (ובעולם) כמו גם "בגידה" אשר מסמנת אותך כגורם בלתי אמין. מה אומרים לעצמם עכשיו המשטרים בירדן, סעודיה, מרוקו, ופה בגדה?

    בנוסף, המשטר לא התמוטט' אלא הוא בתהליך של התמוטטות' כאשר קשה לחזות מה יהיה מאזן הכוחות בסוף. קיים תרחיש אופטימי שבו חלקים ממפלגת השלטון ימשיכו למלא תפקיד במצרים החדשה. את החלקים האלה ארצות הברית החלישה כעת, וגם הפסידה בהמשך בהפכפכות נפסדת.

    נכון שלא ניתן לצפות (ולו רק מסיבות פוליטיות פנימיות) מאמריקה שתצא כנגד הפגנה דמוקרטית, אך בין הטענה הדמגוגית שהעלית, כאילו ישראל מצפה שאמריקה תקרא לירות במפגינים לבין "המרוץ לבחירות" שאמריקה דוחפת אליו קיימים הרבה מצבי ביניים. תגובה פושרת שכזאת ניתנה ע"י אובמה להפגנות באירטן (במהלך נפסד נוסף של הממשל הזה). משהו בסגנון זכות להגדרה עצמית וחוסר רצון להתערב.

  15. אורי ב הגיב:

    אני לא צופה שמצרים תהפוך לדמוקרטיה מהסיבה הפשוטה שדיברת עליה: השכלה. רוב העם במצרים הם עניים מרודים, חסרי כל השכלה. אני לא זוכר את שמו של האדם שהעריך פעם שעל מנת ליצור דמוקרטיה יש צורך שמעמד הביניים יהיה לפחות 40% מהאוכלוסיה. לכן לדעתי מה שיקרה במצרים הוא שיהיו חילופים סמליים בתוך האליטה עם אדם צעיר יותר, והצבא ינהל מאחורי הקלעים בעיקר על מנת לשמור את כוחו אל מול האחים המוסלמים.

    לדעתי 40 האחוזים הללו הם מה שהאמריקאים לא מבינים. אין אפשרות לשכנע דיקטטור לעבור לדמוקרטיה כמו שאין יכולות לגרום להמונים לצאת ולדרוש אותה. כמו ברוב הדברים בחיים מה שקובע הוא הכלכלה. ככל שהעם חי ברווחה גדולה יותר כך יש לו פנאי לחשוב על דמוקרטיה. כאשר הוא אינו טרוד בהשרדות הוא מתפנה לחשוב על למה יש רק דעה אחת בתקשורת ? למה אין עוד מפלגות ? ועוד שאלות שמובילות אותו לדרוש דמוקרטיה.

    לכן אני חושב שמדיניות ארה"ב היא טיפשית עד מאוד . לא ברור למה הם מתעקשים להמשיך במדיניות שלא עובדת כבר שנים הרי זו ההגדרה של טירוף לעשות שוב ושוב את מה שלא עובד. הדיקטטורות משגשגות תחת מצור וכשהעם עני וחלש. ומה שארה"ב עושה במדיניות הסנקציות שלה היא לגרום למדינות אלו להיות יותר עניות וליצור בריתות עם שונאות ארה"ב אחרות ולהתרחק מידידותיה. לדוגמא הקשר בין איראן, ברזיל וסוריה וההתרחקות שלהן מאירופה.

    הסנקציות גורמות שפחות ופחות חברות מערביות רוצות לעשות עסקים עם חברות במדינות אלו, וכשהיחסים הכלכליים מתמעטים כך גם יכולת ההשפעה של המערב. אם ארה"ב היתה דואגת דווקא לשיגשוגו של המזרח התיכון בהשקעות ישירות ועקיפות, מעמד הביניים היה גדל על אפם ועל חמתם של הדיקטטורים האיזוריים, והמהפכה הייתה מתרחשת מעצמה.

    זה לדוגמא מה שיקרה בסין. לדעתי הם מביאים על עצמם את סופם שלהם. ברגע שמעמד הביניים יהפך למסה קריטית, והצבא כבר יורכב מילדים שיש להם אייפון ופייסבוק, הפלת השלטון תהיה רק עניין של זמן. לדעתי זה יקרה כבר בעשור הבא.

  16. עמית ע. הגיב:

    אני ממליץ לקרוא את סיפורו המרתק של ג'ון פייטון דייוויס, דיפלומט אמריקני אמיץ ששירת בזירה הסינית, והעז לומר את האמת על חוסר התוחלת שבהמשך התמיכה האמריקנית במשטרו המושחת של צ'אנג קאי-שק. דייוויס, שניבאו לו קריירה מזהירה נאלץ לעזוב את שירות החוץ בבושת פנים, והוקע כאחד ה"בוגדים" שבשלהם איבדה אמריקה את סין. רק לאחר כ-20 שנה טוהר שמו.

    נחשפתי לסיפורו דרך ספרו המעולה כשלעצמו של דייויד האלברסטאם "הטובים והמבריקים". לימים, הלברסטאם הצטער שלא הדגיש עד כמה גדולה היתה השפעת אבדנה של סין על מה שעמד לקרות לאמריקה בווייטנם.

    ספר נוסף שמייד חוזר אליי בעקבות הרשימה הוא כמובן "בית בקאהיר", הטרילוגיה של נגיב מחפוז, הסופר המצרי הגדול. הוא מקדיש בספר פרק נכבד להתקוממות של העם המצרי נגד הבריטים, שהובילה לעצמאות של מצרים.

  17. […] מאוד מאיך שהוא נתפס בישראל. קו חוץ – פרשנות חוץ ברשת. מי איבד את מצרים? – בבלוג של יואב […]

  18. ארתור הורביץ הגיב:

    משטר מצרים הבא ישמור על הסכם השלום עם ישראל, כי אין איש במצרים המעוניין במלחמה עם ישראל. זאת ועוד, מצב לוחמה עם ישראל יכול לגרום למלחמה אמיתית. כך או כך יערער מלחמה או מצב מלחמה על מטרות ממשל מצריים החדש החשובות ביותר: פיתוח כלכלי ובניית חברה אזרחית ודמוקרטית.

    קשה לקוראים כאן לתפוס את משמעות האירועים שהיא התקוממות הרוב השותק והשקט הערבי ששואף לחיים נורמליים בעלי כבוד יומיומי והזדמנויות התקדמות כלכלית.

    אף על פי שמצרים מזדהים עם סבל הפלשתינאים האנושי, המצרים אינם אוהבים אותם באופן אישי. המצרים אינם רוצים, או שואפים להיות קורבנות מאבקם.

  19. […] מכאן. האופוזיציונר הגדול שנתן למדינת ישראל כמו שציין יואב קרני  בחוכמה רבה, את ההזדמנות החד פעמית, ארכת הזמן הנחוצה לה […]

Leave a Reply