תכנית 2048

האם מדינת הלאום מסתיימת והולכת? האם ביום הולדתה המאה היא תיזכר, אם בכלל, כשלב מעבר חטוף בדרך אל המדינה הדו-לאומית? גדל והולך מספרם של האנשים במערב — יהודים ולא-יהודים, פוליטיקאים ולא-פוליטיקאים — החושבים כך. לפי קונדליסה רייס קשה למצוא פלסטינים מתחת לגיל 50 שאינם חושבים כך. אבל אולי עדיין אפשר לתקוע רגל בדלת, ולהציל את מדינת הלאום בעיסקה רב יבשתית גדולת ממדים: גבולות 67' תמורת עיגון מדינת הלאום בחוק הבין לאומי, פוליסת ביטוח נגד סיכוני הדמוגרפיה, וזכויות קבוצתיות רק ליהודים. לא ליברלי מאוד — אבל עכשיו עדיין יהיו קונים. אולי

 

גליון יום העצמאות 2008, המוסף השבועי של 'גלובס'

שאלה יש רק אחת: המדינה הדו-לאומית.

אין זו שאלה טובה, ואין זו שאלה רעה. זו שאלה. אי אפשר עוד להשתמט מתשובה עליה, (1) מפני שהיא מרחפת בחלל האינטלקטואלי, גם באירופה וגם באמריקה; (2) מפני שהיא מתחילה לרחף בחלל הפוליטי; (3) מפני שרוב גדול של מיעוט גדול בישראל נוטים לה (הערבים), ומיעוט קטן של רוב גדול מעניקים לה לגיטימציה (יהודים); (4) מפני שהובאש ריחן של רוב הנוסחאות האחרות; (5) מפני שעצם הרעיון של מדינת לאום חדל בהדרגה להתקבל על הדעת, כאן ובכל מקום.

קונדאליסה רייס אמרה בשבוע שעבר לכינוס יהודי בוושינגטון, כי הזמן לפשרה טריטוריאלית מסתיים והולך. "יותר ויותר", היא הטעימה, "הפלסטינים המדברים על פתרון של שתי מדינות הם בני גילי. אני אינני כל כך מבוגרת, אבל אני מבוגרת מרוב הפלסטינים". לד"ר רייס מלאו 53.

מדינת ישראטין

21 במאי 2008: שר החוץ של מצרים, בפורום הכלכלי העולמי בשארם אלשייח', אומר כי אם לא תעלה יפה נוסחת שתי-המדינות ליישוב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, "אפשר שבתוך עשר שנים הפתרון היחיד יהיה מדינת 'ישראטין', שהציע מנהיג לוב מועמר קדאפי".

(מרכז התקשורת הפלסטיני ברמאללה)

 

אידיוט

האזם קוואסמה, כלכלן שעבד לפנים בשביל הרשות הפלסטינית, אומר: "מדינה-אחת היא הפתרון, ושתי-מדינות הן חלום".

"מקץ 15 שנה של עבודה עם הישראלים הגעתי למסקנה שנוסחת שתי-מדינות אינה בת-מימוש. אם תדבר היום על שתי-מדינות ברחוב הפלסטיני, יחשבו אותך לאידיוט".

אני מהסס להגיד שדבריה לא עוררו שום רושם בישראל, אבל הם בוודאי לא עוררו רושם ניכר. היא נשאה אותם ב-29 באפריל. לא מצאתי את עקבותיהם בעמודים הראשונים של עתוני הארץ. אולי מפני שד"ר רייס לא השתמשה בסימני קריאה. אולי מפני שאבחנות של מזכירי מדינה אמריקניים חדלו להישמע ברצינות. אולי מפני שכאן-ועכשיו אינם מצריכים קונטקסטים רחבים, או ניואנסים של תרבות ושל פסיכולוגיה. אולי פשוט מפני שישראלים לא הבינו את הרמז.  ואולי מפני שדווקא הבינו אותו זה כבר, אבל פשוט אין מה לעשות.

כאשר ייסגר מה שהאמריקאים אוהבים לקרוא "חלון ההזדמנות", ימיה של מדינת הלאום יהיו ספורים.

אני מניח שֶמִחוּץ לשוליים נועזים, או סהרוריים, איש אינו מציע עוד סיפוח שטחים פלסטיניים בגדה המערבית. כמובן, שאלה מרכזית היא איך-לא-מספחים. האם לא מספחים רק באמצעות רישום ערים גדולות בטאבו על שְמָהּ של הרשות הפלסטינית, מבלי לתת לערים האלה רצף טריטוריאלי זו עם זו, וּמִבּלי להעניק להן רזרבה קרקעית? או שלא מספחים באמצעות רוורסיה, מלאה או חלקית, של ארבעים שנות סיפוח זוחל?

להלן לא יוצגו השאלות החשובות האלה. הרשימה הזו מניחה שבדיון הציבורי בישראל יש הטעמה מופרזת של המחלוקת הטריטוריאלית עם הפלסטינים בשטחים על חשבון המחלוקת הקיומית הממשמשת ובאה עם "הפלסטינים המתגוררים בישראל", כפי שדובריהם התחילו לקרוא לעצמם בדור האחרון. לשתי המחלוקות האלה יש כמובן נקודת השקה. האופן שבו תיושב מחלוקת אחת תשפיע על נוסחת יישובה של המחלוקת השניה. לפי דעתי, ככל שיגדל הוויתור במחלוקת הראשונה, הטריטוריאלית, כך יקטן הוויתור במחלוקת השניה, הקיומית. יתר על כן, יתכן שיהיה אפשר להעמיד את הקהילה הבין לאומית לצד נוסחה שתבטיח את שיורה של מדינת הלאום בגבולות 1967.

מיותר להגיד שזו רק היפותיזה, וּבתור שכזאת אין היא תכנית פעולה ואין היא אלטרנטיבה מדינית. היא לכל הפחות דיגדוג, והיא לכל היותר הזמנה למחשבה.

מתי מיעוט חדל להיות מיעוט

שאלת הדמוגרפיה אינה שְוַת ערך לחוק הבחירה הישירה של ראשי ערים. השלטון אינו נמסר למנצח רק מפני שהוא קיבל לפחות 40%. יחסי הכוחות האתניים בארץ רב-לאומית אינם תוצאה של הכרעת רוב.

  • שני אחוזים (חלקם של היהודים באוכלוסיית ארה"ב) הם "מיעוט". אפילו עשרה אחוזים של האוכלוסיה (חלקם של הקופטים במצרים) הם מיעוט.
  • 23% (הצרפתים בקנדה) אינם מיעוט, הם "אומה", התובעת שוויון מלא של זכויות על פני כל קנדה, וזכויות יתר באזורי המחיה העיקריים שלה. איש אינו יודע אל נכון כמה כורדים יש בטורקיה – ששית? חמישית? רבע? שליש? — אבל יום יבוא והמדינה הטורקית תתקשה לטעון שהיא מדינה טורקית.

ארץ כישראל, שחמישית של אוכלוסייתה, בִּגבולותיה המוּכָּרים, שייכים לִקבוצה אתנית יריבה – בַּמובן הזה שיש לה טענה היסטורית על אותה הטריטוריה – אינה יכולה להעמיד פנים שעניין לה ברוב ובמיעוט. החמישית, שאולי תגדל מאוד, ואולי תגדל רק קצת, כבר דוחה את המישוואה הזו. היא תחתור בכל כוחה למדינה על-לאומית, שבה יהיו לה זכויות שוות בכל מקום וזכויות יתר בשטחי מחייתה.

 

'לוס אנג'לס טיימס', מדווח בשמונָה במאי 2008 על "תפנית בשאיפות הפלסטינים", התפשטות הרעיון של 'מדינה אחת'. הוא מביא מפי פעיל פלסטיני ברמאללה את ההערכה, "במוקדם או במאוחר, תחת הנטל הגובר של הכיבוש והאיום של קיצוניות איסלאמית, הישראלים ייטו לקבל את הרעיון של מדינה משותפת, שתגן על זכויות היהודים".(פוטומונטאז')

אגב, תכונתם של מאמרים בעתונים אמריקאיים גדולים היא שהם מגיעים אל קהל הרבה יותר רחב מחוג הקוראים המיידי. זה קורה בזכות סינדיקציה. הנה דוגמא, למטה: המאמר ב'לוס אנג'לס טיימס' מרוח לרוחב עמוד 'הרעיונות' של 'אדמונטון ג'רנל', היוצא בחבל אלברטה עשיר-הנפט בקנדה. זה לא העתון החשוב ביותר בעולם, גם לא החשוב ביותר בקנדה, אבל זו עוד חוליה בהתרגלותה של דעת קהל מערבית לרעיון פירוקה של מדינת הלאום.

 

 

 

 אירופה נתנה, אירופה לקחה

אירופה העניקה לעולם את רעיון הלאומיות. זה היה מלכתחילה רעיון ליברלי נועז, אמצעי לשחרר מדוכאים. עד מהרה הוא התחיל לשמש מדוכאים לשעבר כדי לדכא את זולתם; הוא נעשה רשיון לשלול זכויות ממיעוטים, ולצאת למלחמות נגד שכנים. הוא מילא תפקיד מרכזי בהתאבדות הציוויליזציה האירופית בין 1914 ל-1945. האם לא היה מנוס מהידרדרות? מבקריו חושבים שאמנם לא היה; שמלכתחילה הלאומיות סיפקה כסות אידיאולוגית לאינסטינקטים שבטיים פראיים.

כך או כך, מַעֲשֶׂיהָ של הלאומיות באירופה הוציאו שם רע כמעט לכל סוג של פטריוטיוּת. שני מנהיגים אירופיים, שניסו בזמן האחרון לחדש ערכים של גאווה לאומית, נמצאים עכשיו בתחתיות היסטוריות של פופולריות: גורדון בראון בבריטניה וניקולא סארקוזי בצרפת. ג'ורג' בוש, שהפך אהבת מולדת ויראת שמיים לקרדוּמים פוליטיים לחפור בהם, הוכרז בשבוע שעבר "הנשיא הבלתי פופולרי של כל הזמנים".

הדיסקרדיטציה של רעיון הלאומיות צריכה איפוא להדאיג מאוד תנועה לאומית, שנולדה והתעצבה בצַלמָהּ של הלאומיות האירופית, בשלהי המאה ה-19 וּבִתחילת המאה ה-20. ציונים חילוניים שאבו השראה ממאציני ומגריבלדי האיטלקיים, מִקוֹשוּט ההונגרי, מן הפטריוטים היווניים, הפולניים, הבולגריים והאיריים. כאשר מייסד צ'כוסלובקיה, תומס מסריק, כינס ב-1918 ועידה בפילדלפיה של העמים האירופיים הקטנים השוחרים עצמאות, הוא כלל בהם גם גם נציג צעיר ונאה של היהודים, איתמר בן אב"י.

מה שהיה מובן מאליו אז חדל בהדרגה להיות מובן מאליו. ב-1985, הסופר הצ'כי הגדול מילן קוּנְדֶרַה היה יכול להכריז, ברצינות גמורה, כי "לבה האמתי של אירופה פועם בישראל". אינני חושב שמישהו היה טוען את זה 23 שנה אחר כך. הציונות אינה יכולה להרגיש עוד בבית בשום מקום, בוודאי לא באירופה.

ב-1948 היה עדיין סדק צר בדלת בשביל מדינה יהודית. איש לא היה מוצא סדקים כאלה עשרים שנה אחר כך, קל וחומר ששים שנה אחר כך.

איזה מזל היה לה

המדינה היהודית קמה בזכות הרבה דברים, אבל צריך להודות שאחד מהם היה מזל. כן, מזל. לא מלה מובנת מאליה בשביל עם שהיה קרוב להשמדה פיזית רק חמש שנים קודם.

מֶה היה קורה אילו תכנית החלוקה של האו"ם היתה יוצאת אל הפועל? או, לַחֲלוּפין, מה היה קורה אילו 800,000 ערבים לא היה נמלטים או מגורשים מן השטח, שהיהודים השלימו את תפיסתו במהלך 1948? תשובה אפשרית אחת היא שהיהודים היו מפסידים בבחירות לאסיפה המכוננת, בינואר 1949 (המנצחת בבחירות, מפא"י, קיבלה 155,000 קולות). מדינת הלאום היתה מגיעה אל קיצה, אלא אם כן היא היתה שוללת מן הערבים את זכות הבחירה. אילו שללה, היתה מתייצבת מייד במשבצת הדרום אפריקנית.

המפלגה שיצרה את האפרטהייד בתור שיטת אפליה גזעית ממוסדת הגיעה אל השלטון בדרום אפריקה שבועיים לאחר כינון מדינת ישראל. היא נשארה בשלטון קצת יותר מ-45 שנה. משונה, אבל זה בדיוק הזמן שהיה נחוץ לישראל לאמץ את הנוסחה של שתי מדינות. במובן מסוים, 1948 של הציונים ו-1948 של האפריקנרים הסתיימו באותו הזמן עצמו.

מדינת הלאום האפריקנרית עוררה הסתייגויות מלכתחילה, אבל התקבלה על דעתו של רוב העולם החיצון לפחות ב-15 השנה הראשונות של קיומה. היא התחילה את דרכה אל מחוץ ללגיטימיוּת הבין לאומית רק בסוף שנות ה-60. אמברגו צבאי הוטל עליה רק בסוף שנות ה-70 (ישראל היתה אחת המפירות העיקריות שלו). סנקציות כלכליות מַקיפות הוטלו עליה רק באמצע שנות ה-80.

גם אז היא היתה עומדת ללא קושי בקריטריון האסטרטגי של אהוד ברק: לא היתה חזקה ממנה ברדיוס של 1,500 ק"מ. היא פיתחה כוח גרעיני. צבאה המצוין פשט ללא קושי על בסיסי מחתרת שחורה הרחק מגבולותיה.

היא קרסה תחתיה בתחילת שנות ה-90 מִשוּרה של סיבות. לקריסה הפוליטית קדמה קריסה פתאומית של הרצון להתקיים. זה עניין שלפי דעתי עדיין לא הוסבר במידה מספקת. במשך שנים האפריקנרים תוארו, בתערובת של שאט נפש ושל הערכה, "השבט הלבן של אפריקה". יוּחסוּ להם רצון ברזל וכוח עמידה, תחושת שליחות עמוקה, נאמנות לרוח ההקרבה של אבותיהם ושל אמותיהם, יראת שמיים (שביסודה עמדה הצדקה תיאולוגית נפסדת לאפרטהייד). הסבירוּת של ויתור היסטורי דרמטי היתה נמוכה מאוד רק חודשים אחדים לפני שהוויתור הזה בא.

"דוקטור לא" לא רצה

השוואות מלאות בין ישראל לאפריקנרים הן אוסף של רבעי-אמיתות. אף על פי כן, אין זאת אומרת שאין מה ללמוד מן הדינמיקה האפריקנרית.

האפריקנרים העניים הוסיפו לתמוך באפרטהייד כמעט עד סופו. האפריקנרים האמידים לא ראו עוד קשר הכרחי בין מונופול פוליטי וּבין שגשוג כלכלי. נציגיהם במשא-ומתן עם הרוב השחור ויתרו על כל נסיון רציני להגן על זכויותיהם הקולקטיביות (באמצעות יצירת מכניזמים חוקתיים של הגנה על מיעוטים(. תיפקודם היה עלוב עד גיחוך. היסטוריון אפריקנרי ליברלי כתב עליהם, כי הם עוררו את הרושם שיש להם שאיפה אחת בלבד: להתחבב אישית על בני שיחם השחורים.

על נסיונו של "דוקטור לא" לעצור את מהלך ההיסטוריה, ראו רשימה קודמת באתר הזה, הנְאוֹרים והחישוּקָאים: מַעֲשִׂיָה דרום-אפריקנית

אני מדפדף בארכיוני, וּמוצא הכרזה שהשמיע הסרבן הגדול האחרון של האפריקנרים, אנדריאס טראורניקט, שניתן לו בשעתו הכינוי "דוקטור לא", שר לשעבר שפרש במחאה על עודף ליברליות של מפלגת השלטון. ב-1982 – שבע שנים לפני ששערי הכלא נפתחו לפני נלסון מנדלה, והתחילה הספירה לאחור – טראורניקט הקים מפלגה, אשר הבטיחה לחדש את נאמנות האומה לערכיה.

ב-1987 הוא אמר באסיפת בחירות (לִלבנים בלבד), "אני מעדיף דרום אפריקה קטנה ולבנה על פני דרום אפריקה גדולה בשליטת השחורים". בשבילו, "קטנה" לא היתה כל כך קטנה. הוא רצה חלוקה טריטוריאלית, שהיתה מעניקה לשחורים 20% של השטח, אף כי הם היו בערך 75% של האוכלוסיה. בכל מקרה, זה היה מאוחר מדיי. אילו האפריקנרים היו מבינים את ערכה של הנדיבות מֵעֶמדַת כוח, הם היו יכולים להציע חלוקה טריטוריאלית רצינית 25 שנה קודם. אפשר רק לנחש מה היה קורה, אבל ניחוש סביר אחד הוא שמדינה אפריקנרית היתה יכולה להוסיף ולהתקיים בחלק של דרום אפריקה.

נסיון האפריקנרים לתפוס מרוּבֶּה צריך להזכיר את המידה שבה אפשר להחמיץ הזדמנויות. רוב ההזדמנויות ההיסטוריות תמיד הוחמצו, כמעט בכל מקום, מפני שלעתים קרובות מדיי אי אפשר להבחין בהזדמנות אלא בחוכמה שלאחר מעשה. אבא אבן אהב להגיד על הפלסטינים, שהם "מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנויות". הוא אמר את זה בימים שבהם עדיין היה אפשר להניח כי הזמן פועל לטובת ישראל. חוכמתו המפורסמת של אבן אולי תועמד יום אחד על ראשה. אולי בני העתיד יגיעו למסקנה, כי ישראל "לא החמיצה שום הזדמנות להחמיץ הזדמנויות".

הפרופסורים מחכים למותה

הדה-לגיטימציה של ישראל מתקדמת לאיטה, בצעדים קטנים ובטוחים.

'גארדיין' הבריטי", למשל, פירסם ערב יום השואה מכתב גלוי של 104 יהודים, רובם אנשי אקדמיה, המודיעים שלא יחוגו את יום עצמאותה ה-60 של "המדינה הטירוריסטית".

'מייל אנד גארדיין' של יוהנסבורג פירסם בהבלטה ניכרת גינוי של אינטלקטואל פלסטיני מעזה לסופרת הדרום אפריקאית המהוללת, כלת פרס נובל, נאדין גורדימר. היא החליטה להשתתף בפסטיבל הספרים לכבוד עצמאות ישראל, והפלסטיני, בוגר של אוניברסיטה דרום אפריקאית, מוכיח אותה על פניה שהיא נותנת את ידה ל"חגיגה לכבוד השמדת העם הפלסטיני".

 

מכתב 104 היהודים ב'גארדיין', 30 באפריל 2008: "לא נחוג את יום הולדתה של מדינה שקמה על יסודות של טירור, של טבח ושל נישול…"

 

ההתקפה האישית המרה על גורדימר ב'מייל אנד גארדיין' של יוהנסבורג: היא חוגגת את "השמדת פלסטין והפלסטינים", היא "כבר ערקה אל שורות המדכאים"

 

"האם ישראל מחוסלת?", ספק שואל ספק עונה 'אטלנטיק', כתב עת אינטלקטואלי בולט בוושינגטון. המגן דויד צבוע כמובן בצבעי הדגל הלאומי הפלסטיני

 

 

 

בין אינטלקטואלים ואקדמאים אמריקניים מתנהל זה זמן מה ויכוח גלוי על עצם ההצדקה לשיורה של ישראל. מרחק גדול מפריד בין הדיון הזה, המוגבל בדרך כלל לטרקלינים ספרותיים, ובין מרכזי קבלת ההחלטות. אבל רעיונות נובטים בטרקלינים, הרבה לפני שהם מתבססים במליאת הקונגרס או בבית הלבן.

פרופ' ג'ון מרסהיימר כתב ספר בִּגְנוּת השפעתה של השדולה הישראלית בארה"ב. הספר הופיע לפני שנתיים, ובעקבותיו מרסהיימר נעשה נואם מבוקש בפורומים אקדמיים. הוא הרצה לאחרונה במכללת 'ויליאם אנד מרי', אוניברסיטה בעלת מוניטין בווירג'יניה. לפי עתון האוניברסיטה הוא הכריז, כי לפני ישראל עומדות שלוש אפשרויות: מדינה דמוקרטית דו-לאומית, "טיהור אתני" של הפלסטינים, או משטר אפרטהייד. הוא, הפרופסור, חושב שהאופציה השלישית, אפרטהייד, היא בעלת הסבירות הגבוהה ביותר, אם כי היא לא תאריך ימים, וישראל תתמוטט.

מן הדיווח משתמע, כי בעיני מרסהיימר שיורה של ישראל אינו ראוי להיחשב אפילו לאופציה.

על עמוד השער של הירחון הוושינגטוני 'אטלנטיק', בשום פנים לא אכסניה של שמאלנים, מתנוססת החודש השאלה "האם ישראל מחוסלת?". הכותרת הזו היא ציטוט חלקי של דברים שאמר אהוד אולמרט ל'הארץ' בחודש נובמבר שעבר. הוא דיבר שם, ממש כמו קונדליסה רייס, על הסכנה שעוד מעט יאבד הכלח על נוסחת שתי-מדינות-לשני-עמים. או אז, אמר אולמרט, ישראל תיקלע למאבק בנוסח דרום אפריקה על זכות הצבעה כללית, "וברגע שזה יקרה, ישראל תהיה מחוסלת".

כתבת השער ב'אטלנטיק' היא מפרי עטו של ג'פרי גולדברג, עתונאי אמריקאי מנוסה, המזכיר לקוראיו שהוא שירת בצה"ל.

פרופ' טוני ג'אדט (Judt), היסטוריון יהודי-בריטי-אמריקאי בעל מוניטין, קורא זה זמן מה לביטולה של ישראל, ולהחלפתה במדינה דו-לאומית. הוא פירסם את הרעיונות האלה בכתבי עת מרכזיים. 'הארץ' הזמין ממנו מאמר, שנקרא "ישראל – המדינה המסרבת לגדול". אוסף של מאמריו, כולל הקריאה לחיסול ישראל, עתה זה הופיע בהוצאת 'פנגווין' החשובה. כמו גולדברג, גם לו יש תעודת הכשר ביוגרפית: הוא היה חבר בתנועת נוער ציונית סוציאליסטית, וחי זמן מה בקיבוץ.

אני חייב להודות שלבי החסיר פעימה כאשר ראיתי את עמוד השער של 'אטלנטיק' בתחנת רכבת בוושינגטון.  כתבי עת אינטלקטואליים אינם צריכים לחשוש להיות חריפים וּבוֹטים. אבל מריחת חיסולה של ישראל על עמוד השער בחודש מאי, עם פזילה ברורה אל יום העצמאות ה-60, אינה דוגמא של חריפות. היא דוגמא של זדון. אינני יכול להציע ללמוד ממנה לקחים סוחפים מדיי. עמוד השער של כתב עת בעל תפוצה מוגבלת, בארץ של 300 מיליון, אינו מבשר עידן חדש. אבל הוא חלק מאפקט הטיפטוף הבלתי פוסק של הדה-לגיטימציה.

גולדברג ועתונו – בניגוד לג'אדט – כנראה אינם רוצים שישראל תיעלם, אבל אני חושד שהם מייעצים לעצמם ולזולתם להתחיל להתרגל למחשבה.

לא, הוא איננו בוגד

קריאת תיגר על מדינת הלאום מתוך הציבור היהודי בישראל עדיין בטלה בששים, אם כי אולי כבר לא בטלהבשבעים. היא נידונה בטונים ניהיליסטיים בטרקלינים ספרותיים וּבבתי קפה. "לי אישית אין כל התנגדות", מצוטט הסופר אייל מגד ב'הארץ', "להיפך". והוא מספר על "שיחות עם פלסטינים בחסות שוודית", שבהן נידונה האופציה הזו בהסכמה הדדית.

קריאתו של מירון בנבנשתי, "אני אינני בוגד", מזכירה לי קריאות דומות של דיסידנטים אפריקנריים בדרום אפריקה של שנות ה-60 וה-70. בנבנשתי הוא כנראה המצדד הרציני ביותר בוויתור על מדינת הלאום, דווקא מפני שהוא מגיע למסקנה הזו ממסורת ציונית. הוא הרהר בדו-קיום יותר זמן, וביותר העזה, אולי מכל ישראלי אחר.

לשיטתו של בנבנשתי, מדינת הלאום חדלה להתקיים למעשה, מפני שגבולות 1967 עברו מן העולם. דו-קיום בין הים ובין הירדן יתכן איפוא רק במסגרת קהילת אזרחים. "הגיעה השעה להכריז שהמהפכה הציונית הסתיימה", הוא כתב בספרו האחרון, אשר הופיע באנגלית תחת השם Son of the Cypresses.. אני מוסר את דעתו במידה גדולה של קיצור ושל פישוט, שלא על מנת להתווכח איתה.

רק גדר ההפרדה עומדת

איך אפשר להאריך במידה ניכרת את תוחלת חייה של מדינת הלאום, אף על פי שהיא נמצאת במסלול התנגשות ישיר עם תפיסות העולם של הדמוקרטיות המערביות?

ההנחה שהסכסוך הישראלי-פלסטיני עומד בלב בעיות המזרח התיכון אינה המצאה של השנים האחרונות.

הקהילה הבין לאומית שיכנעה את עצמה שרק גדר ההפרדה עומדת בינה ובין שלום במזרח התיכון, ושלום כזה יסלול את הדרך להבנה עם האיסלאם. מגוחך, הלוא כן. מה יועילו יהודים ופלסטינים לבעיות של התפוצצות אוכלוסין בפקיסטן, של שחיתות מסיבית בניגריה, של משטרים עריצים בעולם הערבי, של התמכּרוּת קיבוצית לתיאוריות קונספירציה, של שִׂנאַת המודרניוּת.

אפשר לנהל ויכוח ארוך מאוד בשאלת מרכזיותו של הסכסוך, ולדרוש במידה של סבירות שאולי-תעזבו-אותנו-במנוחה-בבקשה. אפשר, אבל אפשר לעשות עוד משהו: במקום להתלונן על עיוורונו של העולם החיצון, אפשר להפיק ממנו תועלת. אפשר להפוך אותו למנוף ההצלה של מדינת הלאום.

תמורת נסיגה ישראלית מלאה לגבולות השרירותיים של 1967, אפשר לעמוד על עיגונה של מדינת הלאום בחוק הבין לאומי. במדינה הזו יהיו זכויות אינדיבידואליות לכל האזרחים, אבל רק היהודים ייהנו מזכויות קבוצתיות. במדינה הזו לא תוענק אוטונומיה פוליטית או תרבותית לשום קבוצה אתנית זולת היהודים, יהיה חלקה באוכלוסיה אשר יהיה. סמליה של המדינה, המנונה, לשונה וייעודה ישקפו את הגדרתה הלאומית, ויעמדו בעינם גם אם ישתנה הרכבה הדמוגרפי.

זה רעיון לא-ליברלי למהדרין. שום דמוקרטיה מערבית לא ניסתה אותו.

הוא נוסה באיי פיג'י, בדרום האוקיאנוס השקט, כאשר הילידים חששו שצאצאי מהגרים הודיים ישתלטו על ארצם.

ברית המועצות הקימה רפובליקות רבע-אוטונומיות בשביל קבוצות אתניות קטנות, שקיבלו בהן מידה של הגדרה עצמית גם כאשר היו במיעוט. אחת הרפובליקות, הנמצאת עכשיו בחדשות, היא אבחזיה: האבחזים היו רק 17% של האוכלוסיה, אבל ניתנה להם דומיננטיות בממשלתה, והוקמו בשבילם מוסדות לאומיים. ההיגיון לא היה מופרך מעיקרו: לרוב הגרוזיני באבחזיה היתה גרוזיה, ולמיעוט הארמני הניכר היתה ארמניה, ולרוסים ולאוקראינים היו רוסיה ואוקראינה, וכן הלאה.

כיוצא בזה, לפלסטינים יהיו זכויות לאומיות במדינה הפלסטינית, לא יהיו להם זכויות כאלה במדינת הלאום. הם יוכלו לבחור ולהיבחר לכל כהונה, אבל רק על יסוד שבועת אמונים למדינת הלאום.

האם זה יעבוד? מי יודע.

האם זו היתה רק פאזה?

רשימה קודמת באתר הזה: הרגעים האחרונים של שעת החסד

(…) על הפרק הבין לאומי מתייצב בהדרגה עניין חדש וּמבשׂר רעות: שאלת הלגיטימיות של ישראל (…)

מה ישראלים צריכים ללמוד מזה? נדמה לי שבראש ובראשונה הם צריכים ללמוד עד כמה זמניוֹת הן הנחות היסוד שלהם. ישראל נפרדת בייסורים מהנחת עליונותה האסטרטגית. ישראל תיפָּרד עוד מעט מהנחת עליונותה הטכנולוגית. יום אחד אולי יהיה על ישראל להיפרד מן הציפיה שהדמוקרטיות המערביות, לפחות הן, לא יסכימו לשקול מחדש את עצם הלגיטימיות של קיומה.

עיגון מדינת הלאום בחוק הבין לאומי יהיה חסר תקדים. הוא יצריך ועידת שלום רב-לאומית, שאליה יוזמנו כל חברות האו"ם. הוא יחייב התפייסות לא רק בין ישראלים לפלסטינים, אלא בין יהודים למוסלמים. הסכם השלום יוגש גם לחתימתן של החברות בארגון המדינות המוסלמיות: אינדונזיה ופקיסטן וטורקיה, ואיראן כמובן תעמוד על זכותה לחתום (כן, כן).

בקצרה, תהליך כזה יחייב שימוש מסיבי באנרגיה דיפלומטית; הוא יחייב כמויות עצומות של רצון טוב; הוא יצריך סוג של משמעת שישראל בדרך כלל אינה מצטיינת בה.

הוא יחייב הכרה שהזמן אוזל והולך, שבעוד עשר או עשרים שנה איש לא יבקש עוד מישראל לוותר על שטחים; שישראל תתבקש אז, כבדרך אגב, להסתגל לסיומה של מדינת הלאום. אולי אין מנוס. אולי זה לא נורא. אולי במאי 2048 יובן מאליו שמדינת הלאום היתה רק פאזה, שלב קצר וקומפקטי בדרך אל נורמליות.

אולי. אבל בהיעדר הפרספקטיבה של בני העתיד אני מציע לנסות ולהציל בשבילם את מדינת הלאום. אולי הם בכל זאת ירצו לנסות אותה.

שונאים את מדינת הלאום, אפילו כאשר מַכּירים בה 

 

)הקטע הזה רצה להיכנס לרשימתי הניתנת למעלה, אבל לא הצליח בגלל קוצר היריעה.

באינטרנט אין לנו יריעות קצרות, רק סבלנות קצרה,ולפיכך הוא נמרח להלן ללא קושי(

לפני עשר שנים בדיוק כתבתי כאן מסת יום עצמאות אופטימית. קראתי לה "נצחונה של המהפכה הישראלית". אני מציין את הרשימה ההיא מפני שהיא נולדה באסוציאציה טורקית, ומפני שגם הרשימה הזו עומדת בסימן אסוציאציה טורקית.

בזמן ההוא, המגזין 'טיים' התכונן לקראת בחירת איש המאה. הוא הזמין איפוא את קוראיו להציע הצעות. עורכיו הניחו אל נכון שזה יהיה שעשוע אינטלקטואלי, הם לא ציפו למערכה יזומה. עד מהרה, תיבת הדואר של 'טיים' הוצפה במכתבים מטורקיה. הם הקפיצו למקום הראשון את מוסטפא כמאל, הלוא הוא אטאטורק, "אבי הטורקים".

'טיים' כמובן לא שעה לִבחירת קוראיו הטורקים (אלברט איינשטיין ניצח). המערכה לטובת אטאטורק היתה מגוחכת כשלעצמה – אבל עוררה אמפתיה, לפחות אצלי. נגעה ללבי להיטותם של הטורקים לזכות בִּלטיפה בין לאומית על ראשם. לִזכוּתם של ישראלים, בעיקר לִזכוּת בגרותם וּבטחונם העצמי, זקפתי את העובדה שהם לא הציעו בהמוניהם את בן גוריון.

שניהם, אתאטורק וּבן גוריון, היו מן האנשים המעניינים ביותר של המאה. שניהם עמדו ליד ערישתן של מדינות חדשות מאוד, שהסתמכו על מורשת היסטורית ארוכה מאוד, וניסו לסנן ולסנתז: להתנער מֵחלקים של הֶעָבָר – וּלאמץ אחרים.

המדינות שהקימו נועדו לכנס את פזורותיהן. האידיאולוגיה שעמדה בִּיסוֹד שתיהן התייחסה בביטול אל הסיכוי שבני הלאום – טורקים, או יהודים – יוכלו לחיות בבטחון, או מתוך נאמנות לזֵהוּתם, באיזשהו מקום מחוץ למולדת.

אבי הטורקים מתבונן מכל קיר. אגב, הצילום הזה אינו מראה פוליטיקאי נשבע אמונים לזכר המייסד, אלא עסקן ספורט מדבר על משהו לא רלוונטי לחלוטין.

גזיר מן העתון הטורקי Hurriyet

 

כל מוסלמי, שהתגורר בתחומי הקיסרות העוסמנית המפורקת, היה חופשי לזנק אל תוך כור ההיתוך. "טורקי הוא זה האומר 'טורקי אני'", החליט אטאטורק. זה היה ליברלי מאוד מִצִדוֹ, עד כמה שזה נגע לבוסנים, לאלבנים ולטאטארים – אבל הרבה פחות ליברלי כלפי כורדים וצ'רקסים, שלא רצו היתוך. במיזוג הגלויות של אטאטורק היה מקום רק לזהות אחת: טורקית, על פי הגדרתו. מי שניסו לחלוק על ההגדרה התחייבו בראשם.

בני גילה של קונדאליסה רייס (ראו למעלה), בייחוד אלה מהם החיים בֶּעָרֶיהָ הגדולות של טורקיה, מחזיקים טובה לאטאטורק, וּמשתתפים ברצון בריטואל האזרחי החשוב ביותר של ארצם: הסגידה הפומבית למייסד ולכל מה שנוגע לו.

הרפובליקה הטורקית מציינת השנה את יום הולדתה ה-85, אבל היא עדיין סובלת מתסביכי נעורים, שלא לומר מחלות ילדות. היא רוצה להיות דמוקרטית ומודרנית וליברלית ואירופית – אבל היא הרבה פחות דמוקרטית, מודרנית וליברלית מכל ארץ מערבית שהיא.

האיחוד האירופי מוציא לה את הנשמה. הואיל והיא מתדפקת על דלתותיו, הוא מוכן לדון בתנאים שיאפשרו דיון בצירופה (כן, לדון בדיון). הוא תובע ממנה להגן על חופש הדיבור של אזרחיה מפני חוקים, שניחוחות טוטליטריים נודפים מהם: למשל, החוק המפליל את "העלבת הטורקיוּת".

מה זו לכל הרוחות "העלבת הטורקיוּת"? זו בדיוק הבעיה. בית הקיבול של "טורקיות" הוא כל כך רחב, עד שאפשר להשליך כמעט הכול אל תוכו; וּבאמצעותו אפשר להשליך כמעט כל אחד אל בית הסוהר. על יסוד החוק הזה נשלחו אל המחבוש כורדים שרצו לכתוב בִּלשונם וּלשדר בה. על יסוד החוק הזה עמד למשפט הסופר הטורקי הבולט ביותר של זמננו, חתן פרס נובל אורהאן פאמוק.

טורקיה היא מדינת לאום, שאירופה אהבה לשנוא. מדינות לאום התיישנו בתודעה האירופית, אפילו כאשר אירופה נתנה את ידה להתפרקות יוגוסלביה למרכיביה האתניים. האירופים מיהרו להודיע לכל אחד מן המרכיבים האלה, שאם חפצי חיים הם – זאת אומרת, אם יש להם חשק לקבל סובסידיות אירופיות, ולחסות בצל נאט"ו – יהיה עליהם להיפטר מן הסטיות הלאומיות שלהם. הם יצטרכו להיות מדינות אזרחים.

באפריל 2008, אירופה ניסתה לפַתוֹת את סרביה להצביע בִּבחירות כלליות לטובת ליברלים, נגד לאומנים. הפיתיון היה הבטחה קונקרטית של עתיד אירופי למהדרין למפסידה הגדולה ביותר של פירוק יוגוסלביה. המִשוואה היתה פשוטה: יותר אירופה = פחות סרביה, במובן של שאיפות לאומיות היסטוריות למעמד ולטריטוריה. למרבה העניין זה אפילו עבד. הליברלים שוחרי אירופה הביסו את הלאומנים הרדיקלים בהפרש משכנע. מספר גדל של סרבים, בייחוד צעירים, להוטים לפנות עורף לעֶרכי הוריהם. זה כנראה המהלך הטבעי של הדברים, שם ובכל מקום, לטוב או לרע.

 

 

תגובות יושמטו אם לא יעמדו בשני תנאים: יהיו עִנייניוֹת וּמנוּמָקוֹת וחופשיות מִפּגיעוֹת אישיות; ויהיו חתומות בשמו המלא של הכותב, לצד כתובת דוא"ל אמתית (היא לא תֵירָאֶה).

בעלי אתרים, הנותנים את כתובת אתריהם, וחותמים בשם הנָקוּט בַּאתריהם, פטורים מחובת הזיהוי המלא.

כדאי גם לשמור את התגובה לפני השארתה. אם היא אינה מופיעה בפעם הראשונה, אין זה מפני שהיא "צונזרה", אלא מפני שבאג מסתורי מקנן במערכת. נסו-נא פעם נוספת.

המגיבים מתבקשים בכל לשון של בקשה להגביל את תגובתם לנושאים הנידונים ברשימה הניתנת כאן. אין להשאיר כאן מסרים אישיים אליי. מסרים כאלה אפשר לשלוח בהקלדה על הקישור הזה. תודה.

הרשמה לרשימת תפוצהניתן לקבל עדכונים בדואר אלקטרוני על רשימות חדשות באתר. להרשמה לחצו כאן.

 

28 תגובות בנושא “תכנית 2048”

  1. אודה, אני ממש חוששת ממדינה דו לאומית .
    בעיקר בגלל החשש שמדינה זו תיטה יותר לצד דפוסי ההתנהלות של החברה הערבית , כפי שהיא נצפת במדינותיהם , באזורי ההשפעה שלהם ואף בתחום ישראל. איני צריכה להכביר מלים כדי להסביר את חששי מפני פגיעה בזכויותי כאישה שהרי כל מי שעיניו בראשו רואה מה שמתחולל בקרב הערבים. די שהחרדים במדינתנו, ישתפו פעולה בקואליציה עם הערבים שרב רובם דבקים בהפלית נשים. אמנם הליברלים הישראלים מקבלים זאת כחלק מרב תרבותיות אך אני רואה בכך הפקרה של הנשים בשם תיאוריות מתחסדות.
    כך גם האינטלקטואלים באירופה ובארצות הברית.
    כדאי להזכיר שרבים מן האינטלקטואלים , בעיקר מן השמאל תמכו בסטלין ובמשטרים הדכאניים, גם זאת בשם תיאוריות נאורות. גם כיום, הם מתעלמים ממה שנעשה בעולם המוסלמי, בעיקר ממה שהמוסלמים גורמים לעמים אחרים או לבני עמם .

    רב האינטלקטואלים פועלים לפי אופנות תודעתיות. בדיוק כמו בעיצוב שמלות או בתים כך האינטלקוטלים נוהים אחר זרמים .

    מוטב שהאינטלקטואלים האירופים יתנו את דעתם על מה שקורה אצלם. אני צופה מאבקים קשים כאשר המוסלמים יצברו עוד כוח. מעניין מה יאמרו אז האינטלקטואלים האירופים.

    אינני חושבת שאנחנו צדיקים או חכמים במיוחד. עקרונית לא אכפת לי משטחים או ממקומות קדושים

    לצערי,ההתנהלות של עזה לאחר ההתנתקות אניגורמת לי לחשוב שאין כל דרך להגיע להסדר עם שכנינו אלא אם הגדה תחזור לירדנים ו עזה מצרים.

    אשר לפלסטינאים הישראלים. להם צריך להעניק זכויות מלאות ולהשית עליהם חובות כמו על כל אזרח ישראלי( גם חרדים). בבעיית השיבה אפשר לטפל באמצעות ביטול .
    חוק השבות במתכונתו.

    אולי כדאי להקפיא את המצב במדינה ולדרוש מאזרחי ישראל הערביים התחייבות כלפי המדינה . עליהם לשרת בשרות לאומי, במקומותיהם ( גם החרדים) .
    . כמו שהאיסלאם הקיצוני מסכן את מדינות ערב, את אירופה ואת העולם כולו, כך הוא מסכן אותנו.

    שיתוף הפעולה של האינטלקטואלים היהודיים וישראלים עם הדרישה לחיסול מדינת ישראל לא שונה מאותם האינטלקוטאלים הקומוניסטים שפעלו כנגד הציונים בארצות שבהם היתה להם השפעה.

    יכול להיות גם שלו אפשרו זאת גרמנים היינו מוצאים די אנטלקטואלים יהודים נאצים שהיו מוצאים תיאוריות להצדיק את רצח היהודים.

    אינלקטואליות לא מבטיחה נאורות ואף לא חוכמה.
    אינלקטואלים רבים שדרשו צדק עשקו בעצמם ( מרקס)

    האם אין אינטלקטואלים חשובים החושבים שונה מאלו שהיצגת.

  2. היא בכך שהיא מגנה על היהודים, ששנים ספורות לפני הקמתה כפי שציינת, עוד ניסו להשמיד אותם באירופה.האם, לדעתך, במדינה דו לאומית היהודים יהיו עדיין מוגנים?
    אני לא שואלת את השאלה הזאת מתוך הנחה שזה המהלך שבו אתה מצדד, אלא מפני שמעניין אותי איך אתה רואה את הדברים.

  3. רק דבר קטן: כמדומני ה"ערבים תושבי ישראל" אכן לא קיבלו זכות הצבעה עד 1967 (לפני המלחמה נדמה לי). עד אז, אם אני לא טועה, חל עליהם משטר צבאי.

  4. צריך להקים מפלגה רצינית, שתחרוט על דיגלה את הקמת המדינה הדו לאומית, ותציע דרך מעשית לחתור אליו. במקרה הפחות טוב זה יעזור לנו להתכונן למצב הזה. במקרה הטוב אולי אז, כשרעיון המדינה הדו לאומי ייראה ממשי וקרוב סוף סוף הציבור הישראלי יתעורר ויבין את מה שאתה אומר.

    על הדברים שקונדוליסה רייס אמרה אני שומע פעם ראשונה פה, אז בהחלט הם לא עשו רושם על הציבור פה בארץ.

    באשר לי אישית, אני קצת אמביוולנטי בנוגע לזה. אני חושש שהרעיון של מדינת לאום יהודית כפי שאתה מציע, ובפרט הסיסמה "מדינה יהודית ודמוקרטית" שכולם נשבעים בשמה גם בעייתי מבחינה עקרונית, וגם לא יוכל להיות יציב ויהיה חייב לקרוס תחת הסתירות שבו. אני גם חושש שהמושג של "מדינה יהודית" בגלל הדו משמעיות שלו, פותח פתח מתמיד לדתיים להשליט את דעתם בעזרת הזעקה: "איך ייתכן שבמדינה יהודית…". פעם זה מכירת חמץ, פעם זה נישואים אזרחיים, ורק השבוע זה הגיע לאבסורד כששופט דתי פסק שהחוק נגד אלימות במשפחה לא חל על זוגות חד מיניים כי איך ייתכן שבמדינה יהודית יכירו בזוגיות כזו (ולו לנושא זה של אלימות במשפחה).

    מצד שני, גם האופציה השניה למרות שעל הנייר היא נראית פתרון הוגן והרבה יותר הגיוני מניסיון נואש להפריד את החביתה חזרה לחלבון וחלבון, בפועל היא ממש לא מלבבת, לפחות לא במצב הקיים – גם של החברה הפלסטינית והתחזקות הקנאות הדתית (יחד עם כל העולם הערבי והמוסלמי), וגם של היחסים ביננו לבינהם כולל משקעי השנאה, האיבה והדם שצברנו זה נגד זה ב 7 השנים האחרונות.

  5. שאלות כבדות משקל. המפליא הוא שהן אינן נדונות כליל במדינה הזו, שעליה נסוב המאמר. מי זוכר איזו מפלגה אמרה מה בנושא הזה בבחירות האחרונות?

    לי אין ספק שאני רוצה לחיות במדינה יהודית. 2 עמים ל-2 מדינות. שיחגגו הם את התרבות שלהם (אותה אני מעריך מאוד) ויחגגו את החגים שלהם וידברו את השפה שלהם… ויהיו חילופי סטודנטים ויחסי מסחר ערים והחלפת ידע. נפלא.

    לא מפחד מיחסי חילונים ודתיים במדינה היהודית. הדתיים יהיו מיעוט גם במדינה זו. כמו בחיי נישואים, גם חיים כאלה ידרשו התחשבות והתפשרויות. אז מה? לא מתחתנים? מתחתנים ועושים ילדים. נסתדר…

    ואת זה – ההפרדה הזו – צריך לבצע מהר. אכן. כל עוד אפשר.

    הבעיה היא שהעם לא מוכן עדיין וגרוע מכך – מנהיגיו לא מוכנים ולא יכולים. ממשלה משותקת. מנהיגים רודפי בסף/שררה בעלי רמה מוסרית ירודה ויכולות עלובות. עסקנים שעלו לגדולה. אלה – בקושי מסוגלים לנהל את המחר הקרוב, את ה"איך נשרוד בשלטון עוד שבועיים?".

    איך משנים את זה? הלוואי וידעתי. אבל חייב להיות פתרון והפתרון הזה הוא בידנו גם אם כרגע אנחנו לא רואים אותו. בעוד 10 שנים, 25 שנה, נסתכל אחורה ואם לא נעשה כלום נגיד אז: יכולנו… חבל…

    אם אכן לא נעשה כלום, ייתכן שהמצוקה שנקלע אליה תוביל אותנו לפתרון. נקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי. אני מאמין שילדנו וילדי ילדינו יוכלו לקרוא מאמרים על ישראל גם בעוד 40 שנה בהיותם בני מדינת ישראל – מדינת היהודים.

  6. אני מניח שהתייחחסת בדבריך על יחסי חילוניים דתיים להמ שאני כתבתי, ולכן אני רוצה לחדד משהו שלא היה ברור מספיק בתגובתי המקורית.

    העיניין הוא לא של רוב ומיעוט (ואג,ב אני לא כל כך בטוח שמובטח לנו שהדתיים תמיד יהיו במיעוט).

    העיניין הוא שכשאנחנו מדברים על "מדינה יהודית" אנחנו צריכים להגדיר מיהו יהודי. ובניגוד למה שהיה בשנותיה הראשונות של המדינה, היום אי אפשר לנתק את ההגדרה הזו מהגדרה דתית. וכך נוצר האבסורד, שטומי לפיד, כשהיה ראש "שינוי" ששמה את המאבק בדתיים על ראש שמחתה החזיק ומחזיק בדעה העקרונית שאסור להפריד דת ומדינה בישראל!

    אי ההפרדה בין דת ומדינה, הוא המחיר הכבד שאנו משלמים על ההתעקשות שהמדינה היא "מדינה יהודית".

  7. העם היהודי שרד לאורך 2000 השנים האחרונות לא בזכות מדינה או צבא, אלא בגלל ש(בגלל הגלות) לא הניח את כל הביצים בסל אחד.בגרמניה היתה השמדת יהודים לא פעם אחת אלא שלוש – פעם ראשונה בזמן מסעי הצלב ופעם שניה בזמן מגפת הדבר; יהודים מתו אבל העם היהודי שרד כי היו יהודים בעוד מקומות.

    אם יצליח חזונו של הרצל והעם היהודי כולו יעלה לישראל, מלחמה אחת באמת תוכל להשמיד אותנו. כיום, רק מלחמה שתשמיד את כל האנושות תשמיד גם את היהדות.

    זאת בהבנה, שיש הבדל בין העם הישראלי לבין העם היהודי.

  8. איך אמר קישון ז"ל על הקומניזם? "תאוריה נפלאה ולה מגרעה אחת: אפשר להגשימה".

    האיוולת שבהעלאת הרעיון לדיון, תוך התעלמות מוחלטת מהסכסוך המהותי בין שני העמים – שאינו על זכויות פוליטיות, תוך עצימת עיניים לתהליכים הפוכים המתרחשים כעת (יוגוסלביה, בלגיה, בריה"מ לשעבר) וכמובן תוך אמנזיה סלקטיבית לגבי תהליכי האסלאמיזציה ומשמעותם – גורמים לי לחשוב שאולי אין פה מעבר לחיפוש אחר דרך חדשה לחיסול מדינת היהודים – אחרי שנסיונות קודמים (מלחמה, "תהליך שלום") לא צלחו.

    האם המצב הקיים בעייתי? בהחלט. האם ייתכן פתרון של שלום, ולו כזה המוצג במאמר? לדעתי, חד-משמעית לא (לפחות לא בעתיד הנראה לעין) – וכל טענה להיפך היא תמימה במקרה הטוב וזדונית במקרה הרע.

    תאמרו שאני פסימיסט, פנאט, פאשיסט – מה שתרצו. אבל לפחות תכירו בכך שאני ושכמותי ידענו לנבא את תוצאות "תהליך השלום" כבר בראשיתו, מתוך ניתוח מפוכח של המצב.

  9. בחשיבות המאמר הזה, ולו משום שבישראל מצליחים שנים לא להכיר במציאות. יש דעות מימין, דעות משמאל, ושיירת העובדות עוברת. אבל אף אחד לא מתבונן בהן. כן, כולנו צודקים, מגיע לנו, מגיע לדתיים, מגיע ליהודים ומגיע לערבים. אבל בינתיים כל הקבוצות בסכסוך, והעולם לא עוצר לרגע. אף על פי כן נוע תנוע, ואנחנו ננחת באשר ננחת.

  10. * שולמית: אינני בטוח שעֲצָתֵך לאינטלקטואלים האירופיים להתעסק בענייניהם היא ממין העניין. יש קשר נסיבתי, אם לא סיבתי, בין האיבה הגוברת למדינת הלאום הישראלית ובין השקיעה הכללית של האומה ושל הכנסיה באירופה הנוצרית. לאומיוּת ודתיוּת ירדו מנכסיהן באירופה בחצי המאה האחרונה.

    האירופים סירבו לכלול הזכרה של מוצאם הנוצרי בהקדמה לחוקה המוצעת של אירופה (שירדה בינתיים מסדר היום). ראש הכנסיה האנגליקנית הציע זה לא כבר להעניק תוקף לחוקי שריעה מסוימים בתחומי בריטניה.

    אגב, אין זה כלל מן הנמנע שבמרוצת עשר השנים הבאות יהיה נסיון לפרק את בריטניה — והסימנים מראים שלרוב האנגלים כלל לא איכפת.

    מנהיגים פוליטיים המוכנים להטעים אומה וכנסיה — למשל, סרקוזי בצרפת וברלוסקוני באיטליה — נוטים להיות הרבה יותר ידידותיים לישראל.

    במצב עניינים כזה, שבו דעת הקהל הליברלית באירופה משתמטת מאיפיונים עצמיים שיש להם גוון לאומי ודתי אי אפשר להעלות על הדעת שהיא תרחש הבנה או חיבה למדינת הלאום הישראלית. זה עניינה של הזהרתי שההזדמנות להציל את מדינת הלאום מתקרבת אל קיצה.

    היש אינטלקטואלים החושבים אחרת? בוודאי. יש עדיין באירופה, בוודאי בארה"ב, חוגים ניכרים של אנשים משכילים וּמעמיקים, התומכים בזכות הקיום של ישראל. לרוע המזל, נשיאות ג'ורג' בוש וההרפתקה הנפסדת בעיראק הבאישו את ריחם של הרבה מן האינטלקטואלים האלה. "ניאו-קונסרבטיבים" הוא עכשיו שם גנאי להרבה מהם, והוא מוטח בהם כדרך שהם היו מטיחים פעם שמות גנאי ביריבים מן השמאל : מבלי להאזין, שעל מנת להביס, שלא על מנת להתווכח ברצינות (אני חולק על השקפותיהם בשורה של עניינים, אבל אינני חושב שהם ראויים לגינויים הקיבוציים ההיסטריים האלה.)

    יתכן שזה רק גל, ובעוד עשר או עשרים שנה יבוא גל-הנגד. אני יָרֵא מפני מה שיקרה למדינת הלאום בתקופת הביניים הזו.

    * רוני: את שואלת לדעתי אם מדינה דו-לאומית תוכל להגן על שיורם הפיזי של היהודים. אינני יודע, אינני בטוח, לא הייתי רוצה לנסות.

    החדשות האחרונות מלבנון מזכירות לנו, וחוזרות וּמזכירות, את מיעוט הסיכוי של מדינה דו-לאומית, או רב לאומית, באקלים הפוליטי של המזרח התיכון.

    אבל גם אילו נהגנו אופטימיות, והנחנו שהמדינה הפוסט-ישראלית תגן על זכויות לאוּמֶיהָ, אני מניח שמגמת פניה תהיה בכיוון דרום אפריקה שלאחר האפרטהייד: זכויות לפרט, אבל מעט מאוד זכויות לכלל. זה כמובן הרעיון של מדינת אזרחים, שהוא לגיטימי, אבל אינו מתיישב כלל עם כוונותיה המקוריות של מדינת הלאום. היא נועדה להעניק זכויות קבוצתיות ולהגן על תרבות לאומית.

    פולין, לאחר שחזרה והוקמה בסוף מלחמת העולם הראשונה, בגבולות א-היסטוריים (שליש מתושביה היו בני לאומים אחרים), חויבה על ידי ועידת השלום בוורסאי להבטיח את זכויות מיעוטיה. זה היה, במובן מסוים, שווה ערך של עיגון הזכויות בחוק הבין לאומי. הנסיון לא האריך ימים. משברים כלכליים וחברתיים הוציאו כל רוח רעה אפשרית מתיבת הפנדורה של הלאומיות הפולנית. אני נוטה להאמין שזה יקרה גם במדינה על-לאומית פוסט-ישראלית (וזה כמובן יכול לקרות, ואף אמנם קורה, במדינת הלאום הישראלית).

    * תומר: תודה. שאלתך טיפה הפתיעה אותי. האומנם חשבת שבישראל היה אפרטהייד לפני 1967?

    ערבים ישבו בכנסת מן הכנסת הראשונה (שנבחרה כ"אסיפה מכוננת"). חלקם היו בעלי ברית חמולתיים של מפא"י ושל מפ"ם — למשל, משפחת זועבי מנצרת; וחלקם חבשו את ספסלי המפלגה הקומוניסטית (תחילה מק"י, לימים רק"ח). אלה האחרונים היו קולניים בהתנגדותם כמעט לכל מה שעשתה ישראל. אבל, על פי הנחיות ממוסקבה, הם תמכו בזכות קיומה של ישראל. צאצאיהם הפוליטיים, הואיל ואינם מחויבים עוד למשמעת סובייטית, ויתרו על העמדות הפנים.

    הממשל הצבאי לא היה פרק מפואר בתולדות ישראל, והגיע אל קצו עם סיום עידן בן גוריון. היו בו הרבה אקטים של אי צדק, מהם אקטים רצחניים (הטבח בכפר קאסם, ב-1956, למשל). אבל הוא היה הרבה פחות נורא מרוב המשטרים בעולם הערבי.

    * אוירה: אוי, אוי, אוי.

    * עמנואל: אולי שמת לב שאני דווקא לא השתמשתי בצירוף "מדינה יהודית ודמוקרטית". דיברתי על הבטחת זכויות הפרט של כל אזרחיה, אבל הטעמתי שהקונספציה היא לא-ליברלית מעיקרה.

    אני מסכים איתך שהנוסחה מלאה סתירות פוטנציאליות — מאחר שלא פירטתי את הנוסחה, הסתירות בשלב הזה הן רק פוטנציאליות — ואף אמנם יתכן שהנוסחה לא תעמוד במבחן ההיגיון או המציאות.

    על הזהרתך החשובה מפני הפירוש הרדיקלי, הלא-סובלני שזרמים דתיים ולאומניים יתנו ל"מדינה היהודית": זה יקרה, אין כלל ספק. במדינה מכוּוֶצֶת ומוגבלת אמנם יהיה נסיון ללכד שורות באמצעות צמצום מרחב התימרון של השקפות עולם ליברליות. אמנם יש חשש שהיא תהיה לא סתם לא-ליברלית, אלא שמרנית וריאקציונית.

    כבר היו דברים מעולם, בייחוד כאשר דעת קהל שקעה אל דיכאון קיבוצי, והיתה נוחה לקבל מסרים אוטוריטריים. אני שונא את האסוציאציות שלי, שונא מאוד, אבל אני חושב על צרפת של וישי, או על צ'כיה המוקטנת בין הסכם מינכן ובין כניסת הגרמנים במארס 1939.

    [אינני משווה, אני רק מדבר על צדדי דמיון אפשריים של דינמיקות פסיכולוגיות.]

    תשובה חלקית, עמנואל, היא שלא רק מדינת הלאום תעוגן בחוק הבין לאומי, אלא תעוגן בו גם אמנה להגנתם של זכויות הפרט במדינת הלאום. מאחר שיוגדרו החרויות האינדיבידואליות, נסיון לפגוע בהן יהיה עבירה על החוק הבין לאומי. בית משפט חיצוני — למשל בית המשפט האירופי לזכויות האדם בסטראסבור — יוסמך לאכוף את החוק.

    יעבוד? אינני יודע. באמת אינני יודע.

    * דב: אני חושב שיש בינינו הסכמה.

    * דוד: אני חושב שלא תחלוק עליי אם אגיד שאין סיכוי של ממש לרַכּז את כל יהודי העולם בישראל (מה שקראו לפני כמעט תשעים שנה "חזון 'הציונות האכזרית'", שיוחס לאיש מעניין ששמו היה אברהם שבדרון).

    * שלומי: רצית להגיד משהו? אני מעריך כמובן ציטוטים של אפרים קישון (אהוב נעוריי). הם תמיד מְשַווים נופך של כובד ראש לכל איוולת קַלַת דעת.

    * אורה: תודה. ואכן, ננחת באשר ננחת. המידה שבה אנחנו מסוגלים להשפיע על מהלך ההיסטוריה מוגבלת להחריד. אף על פי כן, הבה נעמיד פנים שאנחנו מסוגלים ללוש את ההיסטוריה בידינו. אישית, אם מותר לי, לי יש רק שאיפה קטנה אחת בדיון הזה, או בדיונים מן המין הזה: לעורר ספק אצל מישהו. לא שאיפה גדולה, בוודאי לא שאיפה היכולה להיכנס לאוטוביוגרפיה של ברק אובאמה, או של בני דמותו. ספק קטן יכול, אולי, לעצור מצעד איוולת, ברוח מרגליותיו של ידידנו שלומי. אולי יכול אפילו לעצור את מרגליותיו.

  11. שמח לשובך לכתיבה בבלוג לאחר העלמות מסויימת
    לי נדמה שהחושים שלך צודקים בעניין הלכי הרוח ההולכים ומסתמנים במערכות העיתונים. במכוני המחקר, בקבוצות הדיון ובטרקלינים של רבי העצמה.
    מדינת הלאום בכלל (ואיך נסביר את קוסובו) הולכת ויוצאת מהאופנה ובוודאי מדינת הלאום "הקלאסית" זו שעמדה גם בפרמטרים הבסיסיים של מדע המדינה.: מונופול על האלימות כלפי פנים ויכולת להגן על מדיניותה כלפי חוץ.
    אין ספק שישראל לא תצא נשכרתל מהלך רוח זה. והפרדה ביננו לבין הפלסטיניים היא צעד ראשון וחשוב במניעת הסכנה הזו.
    אולם אינני מסכים שיש צורך בשלילת זכויות פוליטיות קיבוציות מהערבים אזרחי ישראל. יש צורך לעצור את תהליך הקצנה והניתוק שמוליכה הנהגה רדיקלית ולאומנית והניזון מקיפוח, עוני ובורות. את התהליך הזה צריך וגם אפשר לעצור – בפיתוח, בשיוויון זכויות, בהשקעה דרמטית בחינוך והשכלה גבוהה ובפיתוח תשתיות מקומיות.
    אני אינני מנוי של הדעה ההנטינגטונית של מלחמת ציווליזציות מובנית.
    אום השאלה היא האם ישראל (ופקידי האוצר שלה) ידעו לקרוא את הכתובת שעל הקיר ולהוביל מהלך כזה?
    אינני בטוח כלל וכלל

  12. תודה על ההבהרה. אכן לא הייתי בטוח, ועוד פחות נראה לי הגיוני שתטעה בדבר כזה, אבל זכרתי משהו, ו… נו טוב.

  13. אם נניח לרגע שחזון (הבלהות, לדעתי) יקרום עור וגידים, אני רואה בעיני רוחי את הבעיות הבאות:

    ישראל והשטחים מתאחדים למדינה אחת, דו לאומית. במדינה זו אחוז הערבים הוא 50%, אך בשל הריבוי הטבעי הגבוה, ובשל האפשרות (הריאלית והמובנת) לצרף את ירדן לעניין, יהפכו היהודים למיעוט במהירות
    קשה להאמין שמדינה כזו תתיישר לפי סטנדרטים ישראליים (כולנו לועגים לעצמנו וליכולת הניהול שלנו – אך עדיין מצבנו טוב בהרבה משכנינו). סביר שנהנה דומים לירדן וללבנון בכל הקשור לתחבורה, תקשורת, בניה ומערכות אזרחיות, וזה במקרה הטוב
    ה"חשבון הפתוח" בין יהודים ומוסלמים יגרום מעשי אלימות קשים, שימררו בעיקר את חיי המיעוט היהודי
    הצורך להשוות את תנאי החיים בין האוכלוסיות השונות יפגע ב"חזקים", דהיינו היהודים
    במציאות כזו, יעדיף כל יהודי שיכול (דרכון זר, מקצוע מבוקש) להגר. כך יקטן עוד חלקו של המיעוט היהודי, המדינה תהפוך מדולדלת יותר ויותר
    התוצאה הסופית תהיה מדינה ערבית-מוסלמית, עם מיעוט יהודי בן 10-30%, בדומה למיעוטים הקופטיים במצרים, הנוצרים בלבנון או המיעוטים השונים שבסוריה.
    זו אינה מדינה דו לאומית

    לכן – חשוב לעשות הכל כדי שלא נגיע לשם. מה? לי אין פתרון קסם, מעבר לשלום בנוסח קלינטון/ז'נווה, שיש לי ספק רב אם הוא אפשרי כעת.

  14. דני, נוסחאות פדרליות בתנאים של איבה אתנית מניבות כמעט תמיד בדלנות או מלחמת אזרחים — אם מפני שהמיעוט האוטונומי מנסה להרחיב את האוטונומיה שלו, ואם מפני שריאקציה אצל הרוב מביאה נסיון לחזור אל שיטה ריכוזית.

    אני פדרליסט על פי מזג (וגם מלוכן חוקתי), אבל פידרול אינו אמצעי להצלתה של מדינת הלאום. לכל היותר הוא אמצעי להארכה מסוימת של תהליך פירוקה.

    אשר לטורקיה (ולסרביה-קוסובו, שהזכיר אלון ניסר למעלה), בנוסח המקורי של רשימתי נכלל קטע ארוך למדי בעניין הזה. נאלצתי להשמיט אותו משיקולים של מקום (מה לעשות, בתעשיית העצים המתים יש הגבלות על מקום). לרגל העניין המסיבי אני חוזר ונותן אותה כאן, במסגרת, בסוף הרשימה, למעלה.

    אגב, קצת התפלאתי על הערת הפתיחה המבטלת שלך. תהליכים בדעת הקהל הם מפתח לשינויים פוליטיים. הם היו לפני ששים שנה, ולפני ארבעים שנה, והם מוסיפים להיות גם עכשיו.

  15. אני חייב לציין שמאז יום שלישי, בו קראתי את רשימתך בגלובס, היא מטרידה את מנוחתי. אני מאמין שלא בכדי שבת לפרסם באתר לאחר כחודשיים של שקט. מכרתי הפלסטינית מאוסטרליה שנולדה בכווית כבר לפני זמן מה החליפה את מאבקה למען מדינה פלסטינית תמורת מאבקה למדינה אחת לשני הלאומים. באוניברסיטה היום גם ראיתי שלט עם ציטוט של רופין על כך שהמדינה חייבת להיות מדינת שני לאומים ושאין הדבר מנוגד לציונות. אלה ואלה לא היו מטרידים אותי אלמלא כותב כמוך – במובן של השמרנות והציונות והשמאליות – היה כותב את רשימתו בנושא ערב יום העצמאות ה-60 למדינה.

    לגופו של עניין, איני יודע אם החרדה שיש לי מהרעיון נובעת מטפטוף של פראנויות לאומיות שעובר כל יהודי-ישראלי מינקות לתפארת מדינת ישראל. יש בפחד הזה הגזמה, אך אני חושב שיש ברעיון מדינה דו לאומית כאן הגזמה גדולה בהרבה.

    בתורת המשחקים יש מושג שנקרא Best Response. מה שמאפיין שיווי משקל (מבלי לסבך את העניינים יותר מדי) הוא שכל צד במשחק נוהג על פי ה-Best Response שלו בהינתן הפעולות שעושים הצדדים האחרים. יהודי בריטניה וארה"ב רגילים לשחק את המשחק הליברלי – זה מה שהביא אותם לשגשוג שהם נהנים ממנו וחושבים בו. העניין הוא שכדי שזה אכן יהיה שיווי משקל, גם שאר תושבי בריטניה וארה"ב צריכים לשחק את משחק הליברליזם.
    באיזשהו מקום, גם מדינת ישראל כמדינת לאום נהגתה, נולדה ואושרה באו"ם כ-Best Response ללאומיות באירופה (ואולי גם זו המתעוררת במזה"ת). אם כולם ליברליים סביבך, הרי שליברליזם משחרר. אך אם אתה חי בין פשיסטים (ואינך חלק מקהילתם על פי תפיסתם), יש לך שתי ברירות – להילחם או ללכת.

    לצערי אני מסכים עם חוסר הסבלנות ההולך וגובר מצד העולם המערבי כלפי מדינת ישראל. גם אם נגרד את כל שכבות האנטישמיות נישאר עם ליבה חמה ומגעילה של אי-צדק משווע שאנחנו משמרים (נכון שיש גרועים יותר (אם נתייחס למה שנכתב ביחס לתורכיה), אבל מוסרית זה לא מקל כהוא זה על אחריותנו במקרה שלנו ופוליטית זה לא מפריע ולא יפריע לחצי הביקורת – ואולי גם הסנקציות יום אחד – להמשיך להיות מופנים דווקא כלפינו).
    לכן אני מסכים עם התרחיש הדרום-אפריקאי בכל הנוגע למה שיקרה לנו כל עוד לא נשנה את דרכינו. הסנקציות בוא יבואו, החרמות יתפסו חלקים נרחבים יותר בציבור מאשר איגודים אקדמיים ויום אחד גם לא ישתפו אותנו במוקדמות המונדיאל (רק לא זה). השאלה היא מה יעשו הסנקציות ולאיזה שיווי משקל חדש נגיע. כפי שאני רואה זאת, לבלקן קווי דמיון רבים יותר אלינו מאשר לדרום אפריקה והם תמיד מכים בי מחדש בכל פעם שאני מדבר עם ידידי הסרבים. הפחד שלי הוא שגורלם של היהודים במדינה יהפוך לגורלם של הסרבים בקוסובו.
    להציע שאנשי חמאס וליברמנים יבלו יחד בפרלמנט מבלי לאכול האחד את השני במזנון אותו פרלמנט (לא נאמר מזנון הכנסת, כי הסמלים הלאומיים ישונו) מסוכן אף יותר מלהציע שעראקים יכולים לעשות זאת.

  16. יואב,
    ניחוח של טראגיות עולה מדברייך אודות סבירות הפיכתה של מדינתנו למדינה דו-לאומית.
    האם תוכל לפרט מדוע מדינה דו-לאומית היא אפשרות מבעיתה כל כך?
    וכדי להסיר ספק: אינני מיתמם.
    נדמה כי ברור לך ולקהל הקוראים, שאפשרות זו היא אפשרות מטרידה משום שאיננה מתיישבת עם החזון הציוני-ישראלי שעליו התחנכנו, אך מהן הסכנות המוחשיות הגלומות באפשרות זו?
    האם מדובר בעיקר בסכנות פיסיות לחיי האנשים החיים כאן, או שמא הבעתה כרוכה בערעור זהותם של אזרחי ישראל היהודים?
    אם מדובר באפשרות האחרונה,
    אולי עלינו לעסוק בבירור מרכיביה של זהות זו?

    תודה,
    עודד

  17. יואב, אני לא מבטל את חשיבות דעת הקהל האירופית, אבל חשיבותה משנית (ולכן את תורכיה כדוגמה לארץ שלא מתיישרת על פי הקו שאירופה דורשת ממנה, אבל עושה כרצונה). הבעיה שלנו היא עם הערבים – איתם אנו צריכים לבוא בדין ודברים, לא עם טוני ג'אדט. לי נראה שהצעתך – מדינה שבה רק ליהודים זכויות קולקטיביות ומשתרעת על 77% משטח המדינה – לא תתקבל. יתרון נוסף של פתרון פדרלי – ובפועל של מתן אוטונומיה לערביי ישראל – הוא שזהו פיתרון צודק, בהיעדר שויון אמיתי במסגרת המדינה האוניטרית.

    עודד, לא צריך לתהות יותר מדי, נדמה לי שרוב המגיבים כאן הביעו את חששם שמדינה דו-לאומית, כמו במדינות מזרח-תיכוניות אחרות, תהיה זירה להתנגשות בין קבוצות אתנו-דתיות, במיוחד כאשר יש כל כך הרבה דם רע בין העמים.

  18. תרחיש המדינה הדו-לאומית של דודי נראה לי מאוד. אכן, יתכן בהחלט שתמיכת פלסטינים במדינה כזאת מיוסדת על הנחה שהיא תצמצם במידה כזאת את מרחב המחיה התרבותי, החברתי והפסיכולוגי של היהודים עד שמספריהם יתמעטו ויילכו.

    רועי, אינני יכול להגיד שאני שמח שרשימתי הטרידה את מנוחתך, אבל מלכתחילה התכוונתי בדיוק לזה: להטריד את מנוחת הקורא. אם תרצה לכתוב יותר בעניין הזה, אשמח לקרוא.

    אני נוטה להסכים עם רוב הדברים שאמרת, כולל ההבנה שהבעת לסבלנות הפוקעת והולכת כלפי ישראל. לישראל אמנם אין הזכות, או הרשות, או הסיבה להניח ששיורה הוא העניין החשוב ביותר עלי אדמות. אין זה מספיק שהיא חושבת כי היא צודקת (ולא פעם היא אמנם צודקת). אם היא תרגיש נאלצת לפתוח מלחמה גרעינית כדי להישאר בחיים, יהיה עליה למצוא תשובה חכמה מאוד לשאלה "ומה על שאר העולם? האם שיורו חשוב פחות"?

    אגב, כתבתי על זה עוד לפני חמש שנים, הנה הקישור (מחוץ לאתר הזה) http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?did=624536&fid=845

    אני מקווה שהקישור אמנם עובד.

    שאלה קטנה, רועי, באיזו אוניברסיטה ראית את השלט המצטט את ארתור רופין? האם אתה יכול להגיד מה עוד אומר השלט? אולי תוכל לצלם אותו?

    עודד, אתה שואל שאלה לגיטימית בהחלט, אבל היא כמעט מחוץ לאיזור הוויכוח. אני כיוונתי את הרשימה שלעיל אל אלה המאמינים שמדינת הלאום ראויה להוסיף ולהתקיים.

    הואיל ושאלת, התשובה כפולה: (1) אני תומך בתכנית הציונית, וחושב שמדינת לאום יהודית צריכה להתקיים, מפני שהיא הכלי היחיד לשימור זהות לאומית ותרבות לאומית. אני מחשיב את שתיהן. כן, אפשר לדון במשמעותן, בוודאי; (2) מדינות דו-לאומיות הצליחו רק לעתים רחוקות, אפילו לא בתנאים של סכסוך אַלים. המזרח התיכון אינו מעבדת הניסויים המבטיחה ביותר לשוחרי פלורליזם אתני. אינני בטוח שהמשפט האחרון זקוק לתרמיל של ראיות.

    אני אינני מתלהב מן הרעיון של מדינת לאום. בוודאי אינני מתלהב מן הרעיון של מדינה חד-לאומית. זו נוסחה לנסיגה רוחנית, לפרימיטיביזציה של רעיון האומה, להצרת אופקים. אני מדבר על מדינת לאום, שבה יחיו מספר ניכר של לא-יהודים, שימלאו תפקיד פעיל בחייה (אם כי לא במותה).

    כמובן, צדיק באמונתו יחיה, ואני מכבד את נכונותך המִשתַמַעַת לחיות במדינה דו-לאומית. מה מאוד אני מקווה שלא תינתן לך ההזדמנות.

    דני ידידי, אני חושב שמותר לך להניח שאף אני הקטון יודע כי בן השיח של ישראל במזרח התיכון אינו טוני ג'אדט, תודה על התזכורת.

    אני מתעניין לעומת זאת בתהליכים אינטלקטואליים, מפני שאני חושב כי דינם לטפטף אל הפוליטיקה ולהשפיע על מהלכה. ג'אדט גורם נזק ניכר לעניינה של ישראל מפני שהוא מעורר את הרושם אצל פלסטינים ואצל אחרים שיש אלטרנטיבה לדו-קיום.

  19. יואב, אבקש לתקן התרשמות שלך:
    מההערה שלי לא משתמעת נכונות לחיות במדינה דו-לאומית. כל שמשתמעת היא נכונות לשקול ברצינות את האפשרות לחיות במדינה דו-לאומית. גם אני חושש מהתגשמותה של אפשרות זו ומעדיף מדינת לאום, אבל דחיית האפשרות הדו-לאומית על הסף, מבלי לשקול אותה ואת המשתמע ממנה ברצינות, נראית לי כמעידה על חולשה.
    כיצד ניתן לסרב לבחון אפשרות מסוימת ובו בזמן להעדיף אפשרות אחרת על פניה?
    ההנחה שקוראי הרשימה "מאמינים שמדינת הלאום ראויה להוסיף להתקיים" נדמית כשקולה בעיניך להנחה שקוראי הרשימה מאמינים שהחיים עדיפים על המוות – אך זו אנאלוגיה שגויה, כמובן.
    השאלה האם מובטח ליהודים מוות תרבותי ו/או פיסי במדינה דו-לאומית איננה שאלה שהתשובה לה ברורה מאליה.
    ולגבי עמדתי:
    מדינת הלאום חשובה לי אך איני חושב שעליה להתקיים בכל מחיר. לא ארצה להקריב את החופש של היהודים בישראל לחיות על פי הערכים שהם מצאו ומוצאים ראויים.
    כיום, לא ברור אם ניתן לשמר את מדינת הלאום היהודית מבלי לוותר על חופש זה.
    ומהמשפט האחרון לא משתמע שחדלנו לנסות .

  20. קשה לי עם מה שאתה אומר. קשה לי.
    גם קשה לי להאמין. אני הולך ברחוב, ואני רואה מדינה חיה, תוססת.

    עם בעיות, כן, אבל לא גוססת.

    בכל מקרה, תרחיש האפרטהייד נשמע לי מופרך. ישראל לא תהפוך למדינה דו – לאומית ככה. הסיבה היחידה שזה עבד בדרום אפריקה, זה הויתור מצד השחורים על כל רצון לנקמה, וביטחון של האוכלוסייה הלבנה בהם.
    השחורים גם ככה היו רוב מכריע באוכלוסייה.

    אני לא חושב שזה יקרה. הפחד גדול מדי, לא סומכים על הערבים, שאם יתנו להם את הכוח, הם יתנו שקט ושלווה.

    אם כבר, אז תרחיש לבנון. מלחמת אזרחים – רק שמאזן הכוחות די חד צדדי.

  21. אני מגרד את פדחתי, ומנסה להבין איפה מצאת אצלי את השימוש "גוססת" לתאר את מצבה של ישראל. מדינה דו-לאומית היא בחירה, לא גסיסה. טרנספורמציה אינה ממלאת את נחירינו בצחנת גופות. אני דיברתי כאן נגד בחירה, והעמדתי אותה בקונטקסט של דורות.

    אני מכבד את הסתייגויותיך מן האנלוגיה של דרום אפריקה. אני בטוח שאתה מייסד אותן, את ההסתייגויות, על לימוד מעמיק, לא על אסוציאציה, או על ידע אישי. "מופרך" הוא שימוש לשון חריף, ואני מניח שאתה משתמש בו עניינית, לא כטכסיס סאלוני של התנצחות. אם קראת את רשימתי אולי גם שמת לב שלא עשיתי כל השוואה עם האפרטהייד, אלא עם הדינמיקה של השינוי בדרום אפריקה.

    בשנות ה-80 דרום אפריקה היתה ארץ אלימה מאוד, עם דיכוי לבן של שחורים ועם טירור גובר של שחורים נגד לבנים. מיליטנטים שחורים הבטיחו "כדור לכל מתנחל" (באלה המלים). לא יכלה להיות ידיעה שהשחורים ויתרו על נקמה. למען האמת, יש לא מעט אנשים החוששים שנקמה עוד תגיע, אולי לאחר הסתלקותו הממשמשת ובאה של נלסון מנדלה.

    ללבנים בדרום אפריקה היה יתרון צבאי מכריע בימים האחרונים של המונופול הפוליטי שלהם. היתה להם אפילו אופציה גרעינית. אזל להם לעומת זאת הרצון להוסיף ולשלוט ברוב מסיבי שאינו רוצה בהם. מאחר שלא היתה עוד אופציה של פשרה טריטוריאלית (במידה שהיתה אי פעם), הם ויתרו על המונופול, והעבירו את השלטון לידי הרוב.

    אלה צדדי האנלוגיה שלי: מסתיימת והולכת ההזדמנות האחרונה לפשרה טריטוריאלית מהותית, עוד מעט לא תהיה אלא אופציה של מדינה דו-לאומית.

    אתה כמובן חופשי להניח את פירכת הנחותיי, אבל מוטב שתנסה להסביר את דעותיך ברצינות.

  22. על תגובתך המלומדת ומאירת העיניים.

    אני מודה שאני לא מומחה לדרום אפריקה, וניזון בעיקר מידע אישי וספרות ספורדית שקראתי בנושא.
    אולי בחירת המילים שלי הייתה שגוייה, אני מקווה שתסלח לי.

    כתבתי גוססת, כי המשמעות של מדינה דו – לאומית, היא לפי ראייתי, מותה – האיטי אולי, ומתמשך – של מדינת ישראל כפי שהיא כיום, והפיכתה לעוד מדינה כושלת כשאר המדינות המקיפות אותנו. דבר שבהכרח יגרור הגירה שלילית של יהודים.

    אני מבסס זאת על תרבות השלטון הערבית, כפי שהיא מתבטאת בכל המדינות סביבנו, על הנטייה לדיקטטורה וליישוב סיכסוכים בכוח, לעיתים קטלני.

    המצב, כפי שאני רואה אותו כרגע, הוא שלכמעט כל אנשי השררה יש רק מה להפסיד ממדינה דו – לאומית.
    אין בידוד בינלאומי, אין הסכמה כלל עולמית לגבי רשעות דרכינו. נכון, קיימות שאלות, וצדדים שונים. אין קונסנסוס כלל עולמי.

    בנוסף, קשה לי להאמין שראשי דרום אפריקה היו מנהלים משא ומתן עם אנשים המבטיחים שיירו בהם כאשר יגיעו לשילטון.

    יכול להיות שכל מה שחסר לתנועה הפלסטינית זה נלסון מנדלה, אבל זה די הרבה.

  23. מה שאתה אומר, דרור ו. (מה על כלל הזיהוי המלא?), מזכיר לי מאמר מערכת בעתון ערבי ביפו ב-1935, אם אינני טועה, ערב הבחירות האחרונות לקונגרס הציוני לפני פילוגו. העתון ההוא איחל הצלחה לז'בוטינסקי על פני בן גוריון, מפני ש"עם ז'בוטינסקי לפחות אנחנו יודעים בדיוק עם מי יש לנו עסק" (אני מצטט מזכרוני).

    יש הבדל מהותי, יש הבדל _מוסרי_, בין השקפותיו של ליברמן (זאת אומרת, האימפולסים הקוואזי-פשיסטיים שלו) ובין מה שאני אומר. אני רוצה מדינת לאום, שבקירבה חיים מיעוטים המכבדים את אופיה; הוא רוצה מדינה חד-לאומית, מוֹנוֹאֶתנית. הוא רוצה לעשות מה שעשו האַזֶרים לארמנים והארמנים לאזרים (בסוף שנות ה-80); וכמובן הדוגמא הקלאסית של הטורקים והיוונים (באמצע שנות ה-20). אני חושב מוֹנוֹאֶתניזציה לאסון, אני מתנגד למדינה שבטית.

    הַצָעתי להעניק זכויות קבוצתיות רק ליהודים אינה שוללת את זכות הדיבור מאיש. כל אחד יוכל לכתוב היסטוריה רוויזיוניסטית של הסכסוך. אכן, בתי ספר ממלכתיים לא יוכלו ללמד את תלמידיהם שהמדינה שהם אזרחיה היא נשלנית, לא-לגיטימית, ראויה לקרימינליזציה, טעונה פירוק. בהחלט לא יורשו. במדינת הלאום לא יהיה שוויון זכויות ל"נאראטיבים". אינני בטוח שיש איזו חוקה דמוקרטית בעולם, אגב, המבטיחה שוויון נאראטיבים.

    ואם יש לך בעיה בעניין הזה, אני מכבד אותה — וחושב שאולי לא תהיה לך בעיה לנוכח האבולוציה הבלתי נמנעת של מדינת 1967 לדוּ-לאומיוּת. אני רק מנסה להציע נוסחת שיור למדינת לאום בעקבות פשרה טריטוריאלית מרחיקה לכת, שתבטיח מדינה פלסטינית בגבולות רציונליים. הצעתי כמובן אינה מיועדת למי שמוכנים להסתגל לדו-לאומיוּת.

    אם אתה, כמו העתון היפואי מ-1935, מעדיף את הלאומנות השבטית של ליברמן על פני מה שאני מציע, מפני שאצלו-לפחות-אפשר-להבין-מה-הוא-רוצה, אני רק יכול למשוך בכתפיי. הכול או לא כלום אינה שיטתי.

    אגב, יש טענות כבדות משקל נגד הצעתי הרבה יותר מן הדמוקרטיוּת של תוכני הלימוד בבתי הספר. אני הקדמתי ואמרתי שאני מציע נוסחה לא-ליברלית עם אלמנטים דמוקרטיים, כדי להביא אל סיומו סכסוך אַלים באמצעות חלוקה טריטוריאלית ועל יסוד הקונספציה המתיישנת של מדינת הלאום. נדמה לי שבהתחשב בזה אין טעם לוגי להטיח בי, "אה, אבל הנוסחה שלך אינה ליברלית". היא אינה. כבר הקדמתי להודיע.

    אבל אני בהחלט מבין את הספקות החמורים המוכרחים להתעורר אצל אנשים הגונים וחושבים למיקרא הצעותיי. הן מעוררות ספקות חמורים גם אצלי. בעייתית מאוד היא נוסחה המעניקה פחות חרויות לפֶלַח ניכּר של האוכלוסיה.

    כדי שנוסחה כזאת תתקבל גם על דעת אלה המסתייגים מחוסר הליברליות שלה היא צריכה להציע ערובות משכנעות להגנת זכויות הפרט. למשל, היא צריכה להבטיח את הכול מפני כפיה דתית מסוג כלשהו. היא צריכה להבטיח יחידים מפני הפקעת רכוש, גם אם ההפקעה תיעשה בשם זכויותיו הקבוצתיות של הלאום הדומיננטי (לשון אחר, לא יהיה אפשר להפקיע קרקעות).

    כדי שאוסף האסוציאציות שלי יהפוך לרעיון כְּבַד-משקל צריך כמובן להשקיע בו הרבה מאמץ אינטלקטואלי. ומי יודע, אולי התוצאה של מאמץ כזה תהיה ההכּרה שהרעיון אינו ניתן למימוש.

  24. לא ברור לי מדוע אתה חושב שדעת העולם היא הבעייה כאן. יכול להיות שהאירופאים מסתייגים כיום מהלאומיות אבל אין שום סיבה שישראל תעניין אותם עד כדי כך. קח לדוגמה את תורכיה, מדינה שמתקיימת בגבולותיה הנוכחיים בזכות שואת הארמנים וגירוש היוונים, שמונעת זכויות מיעוט מהכורדים, שמקיימת מדינת חסות לא-חוקית בקפריסין שקמה גם היא תוך גירוש יוונים ומנהלת מדיניות התנחלות מסיבית שהמתנחלים שלנו יכולים רק להתקנא בה. בינתיים הם אוחזים באידיאולוגיה לאומנית עיקשת שמסרבת אפילו להתמודד עם אף אחד מהנושאים האלה. המירב שהאירופאים יכולים לעשות זה לצקצק בלשון ואולי לסרב לקבל אותם למועדון שלהם. בינתיים המנהיגות המערבית הנוכחית היא אולי האוהדת ביותר לישראל שאפשר לבקש (בוש, בראון, סרקוזי, מרקל ברלוסקוני) -וזה לא עוזר לנו כהוא זה להתמודד עם בעיותינו, שאינן קשורות לאירופה, אלא קשורים לחוסר היכולת שלנו להכריע את אויבינו כפי שהתורכים הכריעו את אויביהם.

    אתה מניח שהמערב (או כפי שהוא קרוי "העולם") הוא שמכתיב מה שהולך כאן. שניתן לכפות על ערביי ישראל מה שנרצה אם המערב יסכים לכך ויחשוב שזה הוגן. אני לא חושב שזה יעבוד.

    ביחס לערביי ישראל, אם אפשר קצת להפליג למרחבי הדמיון, מה שאני דוגל בו הוא מעבר לשיטה פדרלית או קנטונאלית. בשיטה כזו, מטבע הדברים, יהיו אזורים שתהיה בהם דומיננטיות ערבית וכאלו עם דומיננטיות יהודית. לשיטתי יהיה רצוי לאפשר לקנטונים לפרוש מהמדינה הגדולה אם רצונם בכך: הדברים אמורים גם לגבי הקנטונים בעלי הרוב היהודי. יתכן ששיטה כזו תעבוד, שכן היא מבוססת על הדדיות, אם גם לא על שוויון, ונותנת מענה על האפליות הקשות ביותר נגד המגזר הערבי: נושא הקרקעות. צריך כמובן להודות שיש פה סכנה, אולי ודאית, של התפרקות נוסח יוגוסלביה – אך תרחיש זה בעיני גרוע פחות מאשר מדינה דו-לאומית.

    "ברית המועצות הקימה רפובליקות רבע-אוטונומיות בשביל קבוצות אתניות קטנות, שקיבלו בהן מידה של הגדרה עצמית גם כאשר היו במיעוט"

    נוסחה כזו אפשרית אולי אם ישראל תהווה חלק מאיזושהי אימפריה פאן-ערבית או פאן-מוסלמית. לא כדאי.

  25. במדינה הזו יהיו זכויות אינדיבידואליות לכל האזרחים, אבל רק היהודים ייהנו מזכויות קבוצתיות.

    קשה לי קצת להבין את החלוקה הנ"ל שהצעת.

    זכויות קבוצתיות כוללות בתוכן למשל מונופול על קביעת תוכני הלימוד בבתי הספר, ובכך מפירות זכות אינדיבידואלית בסיסית. ברגע שערכים של מדינה מבוססים על הערכים של המיעוט, הדמוקרטיה היא כבר לא סוג של הידברות אלא סוג של כפיה במסגרת מוגבלת.

    בסופו של דבר הפתרונות הקיצוניים של מדינת לאום יהודית נוסח ליברמן או מדינת כל אזרחיה נראים כמציאותיים יותר או לפחות כפיתרונות שקווי המתאר שלהם ברורים יותר ופשוטים יותר. הפתרון של "ללכת עם ולהרגיש בלי" איננו ברור מספיק ממה שהצעת…

השאר תגובה